Клан Кадырова  и параллели войны в Чечне и Украине: интервью с чеченским политиком Закаевым

Ахмед Закаев — чеченский политический и государственный деятель, в прошлом вице-премьер, дважды министр и секретарь Совета безопасности Ичкерии. Бригадный генерал, участник двух чеченских войн, в одной из которых был ранен. Личный враг Рамзана Кадырова. С начала 2000-х живет и работает в Лондоне. Исполняет обязанности дипломатического представителя Чеченской республики Ичкерия.

В интервью телеканалам "Дом" и UA в рамках телемарафона FREEДОМ Ахмед Закаев проанализировал сходства войны в Чечне и Украине, также поделился опытом своего народа в противостоянии России, и отметил — чем заканчиваются переговоры с россиянами.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Методы 30-летней давности

— Первая (1994-1996) и Вторая (1999-2000) Чеченские войны и нынешняя российско-украинская война — насколько они похожи?

— Я не различаю на Первую и Вторую войну. Это были этапы войны, продолжающейся по сей день. И продолжение того, что началось в Чечне 30 лет назад, мы сейчас видим в Украине. Все это началось на самом деле 30 лет назад.

Честно скажу, я до последнего почему-то не верил, что Путин пойдет на такую широкомасштабную агрессию против Украины. Я исходил из логики, из рациональности. Но есть вещи, которые не поддаются...

С появлением Путина действия России не поддаются никакой логике.

В случае с Украиной мне казалось, что он блефует, что это специально нагнетается со всех сторон. Я допускал провокации, но вот такого масштабной агрессии — нет.

Сегодня Путин бросил армию точно так же, как Ельцин бросил российскую армию в Чечню для решения политических задач. Военные не могут решать политические задачи. Они делают то, что умеют. Они разрушают, убивают, насилуют, мародерничают. И изначально задачей, поставленной перед российской армией в Чечне, точно так же было — освободить чеченский народ.

— Тогда это называлось "восстановление конституционного строя"…

— Как это было, почему они вначале так называли… Ельцин после расстрела Белого дома в Москве принимал уже свою конституцию РФ. И он включил туда Чеченскую республику как субъект Российской Федерации. (Хотя конституция РФ принималась на год позже, чем наша. Чеченская конституция была принята в 1992 году). И через год после провокаций, терактов и диверсий они назвали войну "наведением конституционного порядка". Вот как сейчас Путин назвал "военной спеоперацией".

Еще какие параллели? По методам ведения этих войн — по жестокости, которая была отработана в самой Чечне. С первых чисел апреля мы говорим о Буче, о фактах насилия, о чудовищных преступлениях, которые совершены в Буче.

Такая же "операция" была в чеченском селе Самашки. Самашкинская трагедия произошла 27 лет назад (7-8 апреля 1995 года, — ред.). Точно такая же ситуация была. И делалось это для устрашения оставшегося населения.

— Сегодня, перечитывая хронологию Чеченских войны, как они вводили танки, как они использовали авиацию, как они брали Грозный… Это настолько похоже, что кажется, что один и тот же человек составлял тактический план этих операций, хотя Путин в то время был еще в Питере и занимался коррупционными делами в мэрии.

— Я скажу больше. Позиции и направления, как российские войска продвигались вглубь Чечни, это были абсолютно точно те же методы, которые они использовали еще в Кавказскую войну. Эти же маршруты они использовали, когда вводили войска в 1939 году для подавления чеченского восстания во главе с Хасаном Исраиловым. Наши старожилы нам рассказывали, как проходили и где останавливались, где дислоцировались. И в Первую Чеченскую войну продвижение российских войск было аналогичным.

То есть Генеральный штаб России, как и для все силовые структуры, как и политика в целом, существовал на преемственности. Независимо от смены строя, они это сохраняют. Преемственность касается и ненависти. Они украинцев ненавидели точно так же, как ненавидели чеченцев во все времена.

Как Джохар Дудаев говорил в свое время: с русскими можно дружить, если ты признаешь их превосходство над собой. Но если ты скажешь — нет, мы равные — вот с этого момента этот русский превращается в вашего врага.

Чтобы дружить с русскими, нужно иметь подход, который сегодня использует, допустим, Кадыров, который говорит: я — пехотинец Путина. Вот это уровень дружбы, и вот за это Россия может благодарить. Сегодня Кадыров за то, что он заявляет и декларирует свою лояльность и преданность, каждый день получает 1 млрд руб. Каждый день.

Если бы Зеленский или любой иной президент вашей страны сказал бы: да, мы — часть России, то никакой войны не было бы, и вы бы имели какие-то блага, находясь вот в этой тюрьме народов. Но украинский народ выбрал другой путь. И поэтому вы превратились во врагов так же, как и мы, чеченцы.

Опыт для Украины

— Самашкинская трагедия — как это было, и главный вопрос — что стало с теми, кто совершал эти зверства? Хоть кто-то из них наказан за столько лет?

— Это была страшная трагедия. После Второй мировой войны мы знали о Холокосте, и мы знали о массовых убийствах, знали о жестокости нацистов в отношении гражданского населения. Но то, что россияне вытворяли в Самашках, такого я никогда представить себе не мог. Это убийство детей, насилование, живыми сжигали, просто бросали гранаты в подвальные помещения.

А все началось из-за того, что они потребовали местное население выдать оружие. То есть прием тот же, что и в Украине — "демилитаризация Чечни". Вот как и сегодня — они окружают населенные пункты Украины, как и в Чечне. Блокируют населенный пункт и требуют выдать оружие. Но у нас было отличие. Окружали населенный пункт, требовали оружие, озвучивали количество — 200, 300, 400 стволов. А у жителей нет оружия, русские говорят: у нас оно есть. Они собирают деньги с населения и население "выкупает" у них это оружие и потом якобы это оружие сдают обратно русским солдатам. А у сельчан в Самашках денег не хватило (от них требовали 264 единицы автоматического оружия, а жители смогли "выдать" только 11, — ред.). Но была и другая причина — главное был факт устрашения. Нужно было запугать население и других сел вот этой невиданной жестокостью, чтобы населенные пункты не оказывали сопротивление, где шли сражения.

А относительно ответственности… Был только один факт. Руководил операцией в Самашках генерал-лейтенант с псевдонимом "Антонов" — на самом деле это был генерал-лейтенант [Анатолий] Романов, который потом стал командующим так называемым военным округом в Чечне. Но нашим спецслужбам была задача поставлена ликвидировать его, но он остался живой. Но он с этого времени больше не разговаривает и недвижим (В октябре 1995 года в Чечне на Романова было совершено покушение, в результате которого он получил перелом основания черепа и потерял способность разговаривать и самостоятельно передвигаться. Может понимать написанный текст, реагировать и сообщать о своем состоянии взмахами руки и движениями глаз, сейчас Романову 73 года, — ред.).

— А рядовые исполнители этих зверств?

— Никто не пострадал. В отличие от нынешней Украины у нас не было возможности провести какие-то расследования, учредить международный трибунал.

Потому что нас тогда мир полностью отдал на откуп Путину, Ельцину и русским. Нас считали внутренним делом России и никакой речи не могло быть об учреждении военного трибунала по Чечне. И русские это понимали.

И еще наша ошибка заключалась, в том, что после подписания Хасавюртовского соглашения (подписано в 1996 году представителями РФ и республики Ичкерия, — ред.) мы приняли позицию победителей, понимаете? Вот эта победная эйфория задобрила чеченцев, наше руководство.

И по опыту Чечни я хочу предупредить ваших военных и политическое руководство от этой победной эйфории. А иногда в их комментариях я замечаю это в отношении нынешней ситуации в Украине.

Дело в том, что мы же не победили в Первой Чеченской войне. Хотя войска якобы и вывели… Мы это тогда должны были понять, а украинцы — сейчас, и исходить из этого.

Когда в ваш дом врывается банда, она рушит, убивает, уничтожает, но не всех, это не значит, что оставшиеся жертвы являются победителями. Они все равно остаются жертвой, потому что уничтожены, убиты его родственники, его близкие, дом разрушен, он остался на улице. И при этом ему внушают, что он победитель.

Вот в таком положении мы оказались. А русские ушли — я не я, и лошадь не моя. Мол, отвели войска — и всё. В случае с Украиной для русских так это не должно закончиться.

— Вы участвовали в переговорном процессе по Хасавюртовскому соглашению. Как россияне вели себя на переговорах? Похоже ли это на то, что сейчас мы наблюдаем в Стамбуле и в других переговорных форматах с Украиной?

— Дело в том, что Хасавюртовское соглашение было чисто рамочным. Оно не подписывалось ни президентами, ни премьер-министрами, а просто рамочное. Подписи ставили секретарь Совета безопасности России и начальник Генштаба. И это соглашение говорило только о перемирии и ни о чем больше.

Во время войны, чтобы прекратить боевые действия, переговоры необходимы. И стороны не должны отказываться от таких переговоров.

А что происходило тогда. Генерал Лебедь, которого подключили к этому процессу, перед подписанием Хасавюртовского соглашения обратился в Генеральный штаб России и потребовал 50 тыс. спецназовцев, которые были бы готовы продолжить войну в Чечне. Как он сказал — вот не тот сброд, который там находился, не призывники, а подготовленные. Он сказал: если чеченцы себя сравнивают с волками, то у нас должно быть 50 тыс. волкодавов для подавления этого. И ему в штабе ответили, что для формирования 50-тысячной группировки для подавления чеченцев им нужно 3 года. И вот услышав это, Лебедь пошел на это соглашение, на заключение перемирия.

И в соглашении был обозначен отложенный статус якобы Чеченской республики. Это был не отложенный статус, это была отложенная война.

— Мы знаем много фактов жестокости, нечеловесности российских солдат по отношению к чеченцам. В ответ на это возникала месть, потому что на Кавказе очень сильное чувство справедливости.Но и в те годы российская пропаганда использовала свои методы — снимали ролики якобы о зверствах по отношению к российским солдатам. После Бучи, Бородянки и иных населенных пунктов, может ли война выйти на новую степень жестокости?

— Абсолютно. И в этом плане я хотел предупредить ваших военных.

Были сделаны специальные съемки, когда режут российских солдат, им перерезают горло, и выбрасывают. Такие кассеты распространялись по всем воинским частям России. Перед тем, как отправить в Чечню новый контингент, им прокручивали эти кассеты, проводили с ними определенную работу и после этого они всех чеченцев считали своими врагами.

Особенно эти приемы они использовали во Второй Чеченской войне (1999-2000 годы, — ред.). Перед ней как раз шла подготовка необходимых им 50 тысяч "волкодавов", они их полностью пропагандистки обрабатывали. Это породило в последующем уже и поселок Новые Алды, и другие, где просто были вырезаны населенные пункты. Все эти жесточайшие зачистки проводились уже новыми составами после той обработки, которую российские спецслужбы провели с солдатами.

И сейчас аналогично. Показывают кадры, как расстреливают, или стреляют в ноги, или с переломанными ногами лежали якобы российские военнопленные, и над ними издеваются украинцы, я вспомнил сразу то, что они проводили в Чечне. Один к одному они повторяют этот же прием и для общественности, для мировой общественности, чтобы уже правозащитные организации обращались к обеим сторонам не совершать военные преступления.

И вот, комиссар Совета безопасности ООН по правам человека обращается уже к обеим сторонам относиться уважительно и соблюдать Женевские конвенции. Хотя это абсолютно не отвечает действительности. Сегодня украинцы, что военные, что гражданские, являются жертвой российской агрессии. И нужно обращаться к агрессорам и требовать от них прекращения войны и не совершать преступления, и привлекать их к ответственности за те преступления и злодеяния, которые они совершили.

Чеченцы на защите Украины

— Давайте поговорим о тех чеченцах, которые сражаются вместе с украинскими бойцами. Вы общаетесь с кем-то? 

— Не со всеми, но с некоторыми я поддерживаю связь регулярно. Поэтому я знаю, что там происходит.

—Что говорят, какие у них впечатления?

— Мы не будем говорить о подробностях, но я скажу вам о духе. Они настроены очень по-боевому, и они будут стоять до конца, я просто не сомневаюсь. И они не сомневаются в том, что украинцы выдержат и выстоят.

Это в основном наши опытные чеченцы, которые прошли Первую и Вторую войну. Они говорят, что сегодня находиться в украинской армии на стороне украинцев и воевать с русскими — это просто одно удовольствие, потому что тогда у нас было стрелковое оружие. Самым мощным оружием был гранатомет и автомат. А сегодня, конечно, украинские военные имеют мощный военный потенциал.

— В начале войны вы говорили, что есть желающие помочь Украине. Вы обращались к украинским властям помочь им приехать. Этот процесс идет?

— Этот процесс работает. Это реализуется через посольства европейских стран, украинское посольство в этих странах, чтобы людей, которые отправляются в Украину, не причислили к разряду наемников. Потому что в европейских странах за наемничество предусмотрена уголовная ответственность. И чтобы люди не имели проблем при возвращении, эти моменты должны быть проработаны. И работа идет в этом направлении.

— Чеченцы, которые воюют за Украину, они более светские или это более верующие, исламские люди?

— Они — мусульмане. Просто об исламе есть неправильные толкования, пытаясь сделать ислам какой-то страшилкой для светского человека, для окружающего мира.

Вот в Украине проживают более 2 млн мусульман. И они сегодня вместе со своими православными братьями стоят на защите этой страны, и это абсолютно нормальные люди. И те чеченцы, которые сегодня едут в Украину, — это точно такие же мусульмане, как и украинские мусульмане.

—Но для них есть религиозное измерение в этой войне?

— Я считаю, что религиозного измерения там не должно быть. Я принципиально против этого. Я всегда говорил, что война между Россией и Чечней не имеет ничего общего с каким-то религиозным противостоянием. Мы имели дело с безбожниками. А так как наше население в большинстве своем являлось мусульманским, естественно, оно имело такую окраску. А эта война не являлась межрелигиозной.

И сегодняшняя война в Украине с Россией тоже не межрелигиозная. Нужно четко разделять причины войны и характер войны. Вот когда мы даем четкую правильную оценку характеру войны, вот тогда не возникают вопросы, насколько мы религиозны, и насколько мы радикальны в наших религиозных убеждениях.

Кадыров — не проблема

— Когда смотришь на Кадырова,  думаешь невольно: какая чеченская сила может победить его? Наверное, радикальный ислам. Потому что, наверное, светскому чеченцу эту кадыровскую машину не победить.

— Я вас могу заверить и как светский человек, и просто как чеченец.

Сегодня всему миру необходимо провести депутинизацию России. И я вас уверяю, после этого декадыризация Чечни нам обойдется в 3-4 дня.

Это абсолютно взаимосвязанные явления. Путин и Кадыров — это просто зло, но которое не раздельно. Если не будет Путина, не будет Кадырова. И поэтому в Чечне нет проблемы победить Кадырова, у нас проблема — как сегодня привлечь к ответственности Путина за те злодеяния, которые он совершает и совершил.

А что Кадырова мы привлечем к ответственности у меня нет никаких сомнений. И для этого нам не надо будет проливать кровь или вести какую-то кровавую войну в Чечне. Как только не станет Путина, ближайшее окружение Кадырова его сдаст. Даже его односельчане, которые сегодня громко поддерживают его, они тоже имеют зуб на Кадырова. Они понимают, что он делает. Они понимают, откуда он вырос, кто он такой и во что он сегодня превратился.

Никогда в чеченской истории не было, чтобы чеченоговорящие так унижали самих чеченцев. А Кадыров на самом деле и не чеченец. Он корнями не чеченец. Но он окружил себя чеченцами и благоденствовал их. И теперь он их использует против чеченцев. Вот такого унижения чеченцы от своих сородичей не испытывали никогда. Поэтому с Кадыровым будет очень просто расправиться.

По нашей информации, Рамзан Кадыров был вовлечен в операцию по ликвидации своего отца — Кадырова старшего (Ахмат Кадыров был первым президентом Чеченской республики в составе РФ, погиб 9 мая 2004 года в Грозном в результате взрыва на стадионе "Динамо", — ред.). Через очень короткое время Рамзану Кадырову предоставили доказательства о том, что российские спецслужбы расправились над его отцом. И вы знаете, что он сделал? Человека, который представил ему эти доказательства, он его сжег.

Это был Рудник Дудаев, ФСБшник. Когда Рамзан приехал из Москвы, Дудаев ему доложил, что произошло, и что он проверял стадион, он был чистый, и что взрывное устройство, которое подложили под стул самого Кадырова, это дело рук российских спецслужб. И когда он ему это все рассказал и привел доказательства, через три дня генерал Рудник Дудаев сгорел в спецвагончике, в котором жил на территории комплекса правительства.

Поэтому я уверенно могу сказать, что Кадыров знает, кто и по чьему приказу ликвидировал его отца. Естественно, Кадыров знает, что за всем, что происходило в Чечне, стоял исключительно Путин.

— Меня потряс сюжет на пропагандистском чеченском телевидении — материал из вашего родного села Урус-Мартан с вашими родными. Когда Рамзан Кадыров приехал к вашему немолодому брату, сестре, как они плачут, как он с ними разговаривает… Как вы с этим живете?

— Для кавказца, для чеченца родственные узы — это высшая форма. Это очень много значит. Я лишился всех своих родственников. Кто-то погиб, а кто жив, им пришлось отказаться от меня и я с ними уже не общаюсь. И я не один. Вот те, кто не подчинились воле Путина и Кадырова, со всеми так поступили.

Это совершенно новое для чеченцев явление, которое ему не простят. Ни Кадырову, ни русским не простят. Потому что сегодня русские дошли до того, что они изнутри разрушают многовековые устои чеченских традиций, обычаев, чеченственности. Вот разрушая это, они тем самым пытаются деморализовать нацию абсолютно и отчасти им это удается. Потому что люди напуганы. Люди устали.

Изначально задача была чеченизировать конфликт. То есть чтобы чеченцы убивали друг друга и чем больше они убьют, им разницы не было. Сегодняшнее кажущееся примирение с русскими и с той реальностью — это всего лишь не допустить гражданскую войну в Чечне. Потому что те, которых Путин сегодня вооружил, и те, которые сегодня стоят рядом с Кадыровым, они сегодня стоят на передовой. И в первую очередь удар должен быть нанесен по ним. А это, в принципе, молодые чеченцы, которые выросли в этих реалиях. Это не их вина, это их беда, что они выросли под оккупацией, которая тянется 30 лет.