Государство берет на себя обязательства: пенсии, субсидии и индексацию обсуждаем с министром соцполитики Мариной Лазебной

Когда, как и для кого повысят пенсии в Украине. Как накопить деньги себе на пенсию. Кто имеет право на субсидии, а кого могут не только их лишить, но и потребовать возврата средств государству. На самом ли деле достаточен официально установленный размер прожиточного минимума в Украине. Эти и другие темы в программе "Вслепую" телеканала "Дом" комментирует министр социальной политики Украины Марина Лазебная.

Ведущий программы — Борис Тизенгаузен.

Пенсии повысят всем

— Для тех, чей достаток не успевает за скачками цен, какие инициативы есть у Минсоцполитики?

— Конечно, цены выросли. За 2021 год мы видим рост индекса потребительских цен приблизительно на 10%. Но мы уже сегодня будем повышать и пенсии и пособия на 14%. Такой индекс мы определили ввиду 50% индекса роста потребительских цен и 50% роста зарплат, из которых платятся взносы в Пенсионный фонд.

То есть 14% — это то, чего следует ожидать нашим пенсионерам с 1 марта. Что у нас запланировано.

Вообще говоря, под повышение пенсионных выплат у нас подпадет 10 млн 200 тыс. пенсионеров. То есть мы охватываем максимальное количество людей.

Это будет и индексация страховых пенсий, и доплаты для разных категорий, не подпадающих под индексацию. Кроме того, мы впервые проиндексируем пенсии военным.

И мы также впервые за 15 лет сделаем то, чего еще никто не делал. Кроме того, что мы индексируем пенсии, у нас еще есть прожиточный минимум, который индексируется дважды в год — в июле и декабре. И есть люди, которые получают минимальную пенсионную выплату по разным причинам (возможно, нет стажа или была маленькая зарплата) — это 1934 грн (так называемая социальная пенсия, — ред.). Я рада, что только миллион людей ее получает, потому что мы их выводим постоянно из этого такого позорного предела. Так вот, эти люди получили бы свое повышение только в декабре 2022 года. А мы в текущем году приблизим декабрь к марту. И эти люди будут получать 2100 грн уже в марте этого года. Такого еще никто не делал, а мы это сделаем.

Сегодня таких людей миллион, а когда мы пришли, такая минимальная пенсия была у 4 млн человек. Мы разными доплатами уменьшили это количество — в частности по программе президента, когда осуществляли доплаты по возрасту: людям 80+ лет мы выделили по 500 грн, людям 75+ лет — по 400 грн. В этом году будет категория людей 70+. И мы этих людей охватили разными программами. Таким образом меньшее количество наших граждан сейчас получает 1934 грн. И если в марте помощ будет составлять 2100 грн, я буду рада, что мы делаем жизнь людей хоть немного лучше.

Нужно поддерживать наших сограждан, ведь, в частности, растут цены на продукты. Правительство сегодня контролирует ситуацию. Происходит постоянный мониторинг цен на социально значимые продукты. Но моя задача как министра — целенаправленно поднимать размер пособий, выплат, пенсий людям, которые сегодня не могут себя обеспечить другим способом — то есть тем, кто не работает.

— А бюджет выдержит?

— Это сложная ситуация. Но я всегда говорю — "да". Вот, например, 7 февраля у нас было совещание в правительстве. Министр здравоохранения рассказал, как повышают зарплаты медицинским работникам. А я радуюсь, что из каждой зарплаты поступления идут в страховые социальные фонды. То есть мы будем также с этими поступлениями откроется больше возможностей.

Поэтому мы рассчитываем на государственный бюджет, конечно, на определенные показатели. Но если нужно будет повышать доходы людей, мы будем это делать ускоренными темпами. Это политика сегодняшнего правительства.

— Какие планы повышения пенсий на этот год?

— Во-первых, у нас есть график повышения пенсий в этом году. Каждый год мы начинаем с графика.

В январе мы уже сделали перерасчет пенсий ликвидаторам аварии на Чернобыльской АЭС, у которых есть инвалидность. В среднем где-то 2500 грн получили повышение.

Сейчас мы работаем над перерасчетом пенсий с марта, о которых я уже говорила. Повысятся выплаты для 10,2 млн пенсионеров.

Если это страховая пенсия, в среднем будет доплата по 400 грн. У военных — почти 600-700 грн доплаты. Как я ранее говорила, будут повышены самые маленькие пенсионные выплаты (с 1934 грн до 2100 грн).

Под эту же программу подпадают новые пенсии. Они не индексируются, но мы их также причисляем к этой системе выплат.

В эту программу мы также включили многодетные семьи. У нас 257 тыс. многодетных семей, которым с 2019 года не повышалась помощь. Сейчас это 1700 грн. Будет 2100 грн для этой категории людей.

Население очень ожидало возрастных доплат, когда пенсионерам старше 80 лет мы в 2020 году начислили 500 грн за каждый месяц. Это не разовая помощь. В прошлом году мы 75-летним пенсионерам выделили по 400 грн. Эти выплаты также проиндексируются. Например, 500 грн для пенсионера старше 80 лет уже будет составлять 570 грн. А где 400 грн — будет 456 грн.

Мы максимально охватили людей, чтобы никого не забыть. Особенно там, где самые маленькие выплаты. Начисление пенсии предусматривает очень индивидуальный подход. Он зависит от того, кто сколько работал, какая заработная плата была. Иногда, возможно, этот подход может показаться несправедливым, потому что люди с маленькой зарплатой идут на маленькие пенсии, но при этом имеют большой стаж.

Далее в апреле произведем автоматический перерасчет для неработающих людей.

А следующий масштабный перерасчет будет в октябре. Это уже принятое решение, кстати. Уже постановление [Кабмина] об этом есть. В октябре, во-первых, пенсионерам старше 70 лет дадим по 300 грн ежемесячную доплату по программе президента по возрастным доплатам. И самое главное — минимальная пенсия в стране для этих людей будет составлять не менее 3000 грн.

Для нас это тоже масштабный шаг, потому что мы знаем, что есть и 1934 грн, и 2100 грн, и 2500 грн. И мы хотим 3 тыс. грн зафиксировать как минимальную пенсионную выплату с октября 2022 года.

Накопительная пенсионная система

— В Украине предусмотрено три уровня пенсионной системы. Сейчас у нас действует первая — солидарная система (традиционные отчисления работающих в Пенсионный фонд, благодаря чему начисляются выплаты пенсионерам). И третий уровень — добровольное накопление с помощью негосударственных пенсионных фондов. Спикер парламента Руслан Стефанчук пообещал, что запуск второго уровня — накопительной пенсионной системы — станет приоритетом на 2022 г. Каков механизм? И какие стимулы разработало правительство, чтобы эта система заработала? Уже 16 лет должна работать в Украине обязательная накопительная пенсионная система. О чём она?

— Она о том, что у человека, кроме пенсии солидарной системы из государственного Пенсионного фонда (кстати, его никто не отменяет, он всегда будет в стране, потому что так предусмотрено Конституцией), появляется еще один источник дохода — собственные накопления. То есть мы говорим о дополнительной пенсии, которая будет выплачиваться к солидарной.

Накопительная пенсия зависит от того, сколько человек накапливает на своем собственном пенсионном накопительном счете и какова зарплата у человека. И вот наконец-то появился законопроект — консенсусный по сравнению со всеми. Мы нашли понимание, какой должна быть эта система — народные депутаты, правительство (то есть и Министерство финансов, и Министерство экономики, и Министерство социальной политики), и, главное, — эксперты, работающие на рынке негосударственного пенсионного обеспечения, накопительных фондов.

Я видела много законопроектов за эти 16 лет, потому что это не новая тема. Все обещали людям, что мы вводим второй накопительный уровень. Но нынешний документ — это такой законопроект, где государство берет на себя обязательства во всем.

Государство откроет всем работающим людям счета, создаст накопительный государственный фонд, будет перечислять туда денежные средства. То есть человек ничего туда не будет перечислять — государство через бюджетную программу будет перечислять 1% в первый год, и работодатели будут откладывать 1%.

Но это без увеличения нагрузки на фонд оплаты труда. То есть ничего не изменится. Не будет новых налогов, новых сборов, в частности от зарплаты. Это всё возьмет на себя государство.

Мы хотим в первый год по 1% откладывать от работодателей и по 1% от государственного бюджета. Во второй — по 1,5%, а в третий — 2%.

Если человек сам добровольно захочет отложить средства из своей зарплаты, государство снова это простимулирует. Мы сегодня посчитали — 3% от средней зарплаты, то есть 420 грн. Вот если вы получите такой счет и положите 420 грн из своей зарплаты добровольно, то государство вам даст еще 420 грн.

Такого еще никогда не было, когда государство берет на себя обязанность и создать эту систему, и положить деньги на счета людей. Эти средства будут персональной собственностью человека. И еще государство будет выступать гарантом сохранности накоплений своих граждан. То есть чтобы эти деньги не обесценились, работали на экономику страны.

Вот такая система. Я впервые вижу такой законопроект. Я очень надеюсь, что его поддержат депутаты и он будет принят. Потому что мы хотели бы, чтобы уже в 2022 году эта система работала для людей. Она требует еще многого: различных нормативных актов, регуляции. Но, поверьте, это то, что за 16 лет не сделало ни одно правительство и ни одна власть.

— К сожалению, за все годы независимости украинцы неоднократно переживали "банкопады", обесценивание собственных средств. Сможет ли государство обеспечить сохранность этих денег в случае различных форс-мажорных ситуаций при смене власти?

— В данном законопроекте предусмотрены механизмы защиты и контроля.

Самое главное, что человек, который будет иметь такой накопительный персональный счет, ежедневно сможет контролировать свои накопления. Вы будете видеть, что происходит с вашими деньгами. И если что-то вам не нравится, будет определенный период времени (возможно, через три года, через два — как только будет принята окончательная редакция) вы можете их переводить в другие накопительные фонды. Вы будете владельцем своих накоплений.

Есть люди, которые хорошо осведомлены в финансовых рынках. И они захотят, например, вкладывать в те фонды, где более агрессивная инвестиционная стратегия, рискованная. А есть те, которые не захотят, они будут оставаться в государственном накопительном фонде.

То есть мы человеку даем право выбора и механизмы контроля своих накоплений. А то, что государство будет регулировать субъектов, которые будут оперировать вашими средствами, — в этом можете не сомневаться.

— Любая инициатива государства, даже самая позитивная, должна быть должным образом прокоммуницирована. Следует максимально доступно объяснить нашим гражданам все эти моменты. То есть нужна масштабная информационная кампания. Планируется ли ее запуск со стороны министерства?

— Да, конечно. Мы будем работать с людьми, будем доносить.

Но первое, что мы делали, например, в последний год, — это работали с журналистами. Потому что очень важно, чтобы журналисты правильно освещали эту систему, то, как она работает в других странах. Это пока был первый такой [информационный] этап.

В текущем году будет массовая информационная кампания с населением. Безусловно, пока люди не поверят, пока не будет доверия к этой системе, нам будет сложно ее внедрять, развивать, запускать.

90% успеха системы — это когда люди в нее поверят. Поверят власти, прежде всего.

— А вы лично для себя уже имеете какие-либо пенсионные накопления, и если да, то каким образом откладывали?

— Нет, я еще не откладываю для себя, не открыла еще счет в негосударственном пенсионном фонде, потому что сегодня работает только система добровольных пенсионных накоплений.

Кстати, у 1 млн украинцев есть такие счета, они даже уже пользуются выплатами. И мы очень активно мониторим эту ситуацию: какова доходность этих фондов, какие это фонды, как они работают, насколько люди им доверяют. И поскольку я углубляюсь в эту систему, то понимаю, что готова к тому, чтобы отложить часть своей зарплаты в накопительный фонд. Я не вижу здесь никаких рисков, потому что миллион людей пользуется своими сбережениями. Причем не только накапливают, но и получают выплаты из этих фондов. Поэтому эта система за 15 лет доказала свою способность быть такой, которую можно развивать и привлекать в нее еще большее количество граждан.

Как будут проверять получателей субсидии

— В 2022 году из госбюджета на субсидии было выделено на 10 млрд грн меньше, чем в прошлом. В этом году предусмотрено около 38,5 млрд грн. Почему уменьшили сумму для субсидирования и достаточно ли средств выделено для выплат?

— На самом деле сегодня 2,7 млн домохозяйств получают субсидию. Мы, как и договаривались, не меняем тарифы на отопительный сезон. Что касается оформления субсидий — тоже ничего не меняется, никаких жестких правил, вообще ничего. Мы входили в отопительный сезон 15 октября. И эта программа так до сих пор и работает.

Теперь по поводу средств. Во-первых, в конце прошлого года нам выделили 12 млрд из госбюджета на начало отопительного сезона. У нас оставались средства прошлого года, за которые мы профинансировали январь текущего.

Кроме того, каким был 2021 год? Это был сложный, карантинный год. И почти круглый год работала программа 50% — мы за каждые основные жилищно-коммунальные услуги (на газ для приготовления пищи, электроэнергию, воду) давали увеличенные социальные нормативы.

В этом году нормативы для субсидиантов вступают в силу только тогда, когда они оказываются в "красной зоне" карантина. То есть почти весь 2021 год работала программа 50%. А в этом году она более гибкая. Когда область переходит в "красную зону", программа включается, субсидиантам начисляют на 50% увеличенные социальные нормативы на определенные услуги. Всё подсчитано, всё начисляется вовремя. Финансирование происходит планово, у нас нет ни одного сбоя. Отопительный сезон мы проходим спокойно.

Кроме того, я постоянно обращаюсь к людям: пожалуйста, оформляйте субсидию, если вам тяжело. Потому что это адресная программа поддержки именно для тех, кто в ней нуждается.

Конечно, когда проходит отопительный сезон, происходит так называемая верификация. Мы анализируем, кто был получателем субсидий, каковы были тарифы, цены, доходы домохозяйств. И тогда уже принимаются решения [целесообразна ли выплата субсидии]. Но сегодня правила не меняются, деньги есть. Программа работающая, и люди сейчас активно пользуются ею.

Кстати, средний размер субсидии составляет 1800 грн. 1800 грн — это средний размер субсидии, который получает домохозяйство, когда ему нужна поддержка.

— Кабмин хочет ужесточить проверку получателей госвыплат. По ее результатам могут не просто приостановить выплаты, но и взыскать ранее выплаченные деньги. Кого же лишат субсидий и кого могут заставить вернуть деньги?

— У нас есть определенные причины, по которым мы считаем, что люди не нуждаются в государственной поддержке.

Что такое государственная поддержка? Это когда мы с вами платим налоги, а они, в свою очередь, распределяются между теми, кто в них нуждается. Например, если человек обращается за субсидией, а перед этим совершил покупку более чем на 50 тыс. грн, абсолютно справедливо будет отказать ему в субсидии. Если, например, у человека есть депозит в 100 тыс. грн, если у него два и более жилых помещений и он сдает их в аренду, то почему мы с вами должны оплачивать субсидию? Или если в его собственности находятся автомобили, транспортные средства, которые на авторынке менее 5 лет.

Есть условия, при которых субсидия не предоставляется. Ведь мы говорим о справедливости. А люди у нас очень чувствительны к этому. Поэтому я считаю, что это правильно.

— А если у меня 100 тыс. грн — деньги, которые я откладывал на пенсию — это может стать основанием для того, чтобы лишить меня субсидии?

— Если есть депозитный счет (а по нему выплачиваются проценты), то да, мы сегодня субсидию не предоставляем.

Но мы всегда идем навстречу. К примеру, человек накапливает себе на лечение. Мы долго дискутировали, какого размера должен быть депозитный счет, чтобы человек уже не претендовал на субсидию. Мы рассматриваем вариант, что, действительно, наши люди иногда собирают на лечение, или еще на какие-то жизненные потребности и обстоятельства — тогда нужно входить в ситуацию индивидуально. Но если это обычный депозитный счет, если у человека есть такие ценные вещи, то мы субсидию не предоставляем.

Субсидия, как и пенсия, — очень индивидуальна. И мы вносим много коррективов, исходя из практики.

— Учитывая рост цен, тарифов, инфляцию, рассматриваете ли вы увеличение субсидии? В этом году, например, или в следующем?

— Субсидия рассчитывается индивидуально для каждого домохозяйства. С учетом того, где находится жилое помещение, сколько людей проживает, какие доходы имеет это домохозяйство. Пока мы не собираемся менять правила. Но мы анализируем, когда заканчивается отопительный сезон. Это самый критический период года, когда нужно помочь людям. Проанализируем — увидим.

Возможно, у нас появятся ситуации, когда нужно будет что-то подкорректировать. Но мы очень гибки в этом аспекте. К примеру, линия разграничения в Донецкой и Луганской областях. Мы увидели, и об этом говорила [глава Министерства по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий] Ирина Андреевна Верещук, что там у людей нет ни газового, ни электроотопления. Потому что там всё было разрушено.

Мы сделали исключение и всем населенным пунктам, которые находятся на линии разграничения, дали право на субсидию по тарифам, как для электроотопления. То есть они обогреваются электрообогревателями. И мы им предоставили такую ​​возможность. А это 1500-1700 грн.

Донецкая область уже пользуется этим механизмом. Луганская — еще не так, но мы будем работать с администрациями, чтобы они помогли людям. Потому что государство приняло решение, а нужно, чтобы местные власти помогли людям получить эту субсидию, которую им предоставило государство.

Непрожиточный прожиточный минимум

— 1934 грн, о которых мы говорили выше, — это размер прожиточного минимума (ПМ) для нетрудоспособных лиц. Средний показатель ПМ, установленный с 1 января 2022 года, — 2393 грн. Это официальный показатель. Есть мнение, что реальный в нынешней ситуации ПМ — это 5481 грн. Разница более чем в два раза. И вы неоднократно говорили, что размер ПМ сейчас занижен по меньшей мере вдвое. В Кабмине и Минсоцполитики обещали революционный шаг — отвязать от прожиточного минимума все отчисления, штрафы и некоторые выплаты. Когда это произойдет?

— Мы говорим об упорядочении сферы применения прожиточного минимума. Да, сегодня средний прожиточный минимум — 2393 грн, но для разных категорий он и еще меньше может быть. Вот как для пенсионеров 1934 грн — мы его называем расчетный прожиточный минимум. Вы можете спросить меня: а почему его нельзя поднять сразу вдвое и сделать, как реальный фактический? Кстати, Министерство социальной политики исчисляет его, и мы знаем размер реального прожиточного. То есть я знаю, какой именно зафиксирован в государственном бюджете, к которому привязаны все социальные стандарты и выплаты, и я знаю фактически прожиточный. Ну, например, вот сегодня для пенсионеров он составляет 3900 грн.

И я бы очень хотела, чтобы Верховная Рада приняла наш правительственный законопроект, в котором мы делаем несколько вещей. Сейчас к прожиточному подвязано всё, что не касается социальной сферы. И это надо отвязать, указав, что такое прожиточный минимум и что к нему должно быть привязано. А это очень просто. Нужно открыть Конституцию и посмотреть: это минимальная зарплата, минимальная пенсия по возрасту, государственная социальная помощь малоимущим или людям с инвалидностью.

И вот пенсия, социальные выплаты — это то, на что человек живет. У него нет других доходов. Поэтому выплаты должны соответствовать реальному прожиточному минимуму. Это первое.

Второе — от прожиточного нужно отвязать штрафы, надбавки, гонорары, судебные сборы, разного рода пеню, которые сейчас привязаны к нему. Они не касаются социальной сферы и только сдерживают повышение прожиточного.

— А что мешает?

— Пока что парламент не принял этот документ.

Но, если бы мы все отвязали, мы бы установили фактический прожиточный минимум и привязали к нему пенсию, зарплату и эти пособия.

Но даже если бы был принят этот законопроект, мы сразу в первый год не смогли бы установить минимальную пенсию 3700—3900 грн. Это невозможно. Но мы уже подсчитали. У нас есть дорожная карта, подтверждающая, что это можно сделать в течение трех лет.

Но нужно сделать этот шаг. Потому что надбавки, повышения, выплаты, — это же надбавки, понимаете? Есть пенсия, а есть надбавка. Не может быть и прибавка 10% прожиточного, и пенсия. Надо честно людям сказать: вот прожиточный, это твоя пенсия, а надбавка будет расчетная.

Сейчас у нас продолжаются дебаты и дискуссия с парламентом, с комитетом Совета по социальной политике. Но мы едины в мнении: нужно иметь реальный прожиточный. Как его рассчитывать, что к нему привязать — это сложный вопрос.

Но у нас есть цель. Если в 2022 году мы установим пенсию для 70-летних 3 тыс. грн, в следующем году мы ее повысим до 4 тыс. грн. И мы обязательно подумаем над тем, как улучшить положение тех, кто внес наибольший трудовой вклад в наше государство, то есть ветеранов труда. Возможно, мы для них установим пенсию в 4 тыс. грн.

То есть мы однозначно будем повышать пенсии своими силами, даже без этого закона. И это задача президента, который постоянно напоминает: в стране должна быть достойная пенсия, и мы будем над этим работать. Люди, которые уже не работают, рассчитывают только на нас, на работающих, и на государство.

— Вы говорите — своими силами. А почему противится парламент? Разве это не вполне нормальная инициатива — повысить пенсию пожилым людям?

— Нет-нет, не в том вопрос, что парламент отказывается. Просто сфера прожиточного минимума очень "накручена": и зарплаты привязаны, и разным категориям (прокурорам, судьям), всё привязано к прожиточному. В каждой отрасли есть то, что привязано к прожиточному минимуму. И здесь, конечно, нужен очень взвешенный подход.

Я уверена, что мы придем к консенсусу и примем правильное решение, ведь откладывать уже некуда. Невозможно в следующем году выходить в бюджет с маленькими прожиточными минимумами, понимаете? Люди этого уже не воспринимают.

Почему я говорю — своими силами. Речь идет о повышении выплат для нашей целевой группы. Сегодня это — пенсионеры, им мы и будем повышать. Но мы будем также повышать выплаты малоимущим. Я имею в виду, что это будет не так комплексно и системно, но обязательно будет.