"Это проблема изучения истории": о трагедии Бабьего Яра говорим с главным раввином Украины Яковом Дов Блайхом

Яков Дов Блайх — главный раввин Киева и Украины (ортодоксальное иудейство), президент Объединения иудейских религиозных организаций Украины (ОТРОУ). Родился 19 октября 1964 года в Нью-Йорке, США. Богословское образование получил в США и Израиле. В 2005 г. закончил бизнес-школу Гарвардского университета.

В Украину переехал в 1989 году. Был раввином в главной Хоральной синагоге Киева. В 1990 году назначен главным раввином Киева и Украины. В 1992 году учредил ОИРОУ (в 1998 году избран президентом организации). С 1996 года член исполнительного комитета Всемирного Еврейского Конгресса, с 1999-го председатель совета раввинов Еврейской конфедерации Украины. В 2001 году избран вице-президентом Европейского еврейского конгресса и вице-президентом Европейского совета еврейских организаций и общин.

В интервью телеканалу "Дом" Яков Дов Блайх рассказывает о трагедии Бабьего Яра, скорби еврейского народа, а также значимости сохранения памяти о погибших в контексте изучения истории, в том числе — истории Украины.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— Ребе, вот представьте, что я приехал из Аргентины, откуда-то очень издалека, и спросил вас, что было в Бабьем Яре. Как бы вы мне это объяснили?

— Зачем ехать из Аргентины? Можно приехать из Киева и задать этот вопрос. В Киеве тоже много людей не знают, что было в Бабьем Яре.

Бабий Яр — это историческое место, история которого начинается и до войны. Потому что еще в царские времена там был лагерь, они использовали его для разных вещей. Потом, после революции, там тоже был лагерь.

И когда фашисты приехали в Киев, они использовали именно это место тоже сначала как лагерь для пленных. Но потом они собрали там евреев, и за два дня убили всех евреев города Киева. Общину тогда уничтожили. В их понимании Киев был "юденрейн" — то есть, что живых евреев в Киеве не осталось.

29-30 сентября 1941 года — это два дня до праздника Йом-Кипур, "Дня искупления", самого святого дня в еврейском календаре. Это было массовое убийство.

— Как это помнят сейчас? Правильно ли это помнят?

— Сейчас только начинают его помнить. Потому что в советское время вообще не было четких ни времени, ни цифры, ни места. Очевидно, для коммунистов было не очень удобно в первую очередь выделить евреев. Они не хотели делать из евреев жертв. Это тоже была проблема.

Но в последние 30 лет, с того момента, когда Украина стала независимой, идет всё больший поток информации. А в последние пять лет, что существует Центр "Бабий Яр", есть очень много информации, которой не было.

Например, сейчас мы знаем точно и четко, где они их собрали. Знаем точно и четко до нескольких метров, где их убили.

Сейчас есть и уроки каждый год 29 сентября по всем школам Украины. Есть проекты, программы, информация более доступна. Сейчас у нас есть интернет, и там очень много информации, которой раньше не было. Бабий Яр стал уже темой. Он стал темой даже оттого, что есть люди, которые против этого. Люди начинают говорить: "А почему те — за, а те — против?". Это очень важно.

Потому что лет 20 назад дети, школьники из еврейских школ, которые приходили туда на годовщину, мало могли сказать о том, что там случилось. Кто и кого там убил, кто был Гитлер, кто был Сталин, — они не знают.

Я все время говорю, что это не проблема Бабьего Яра и не проблема еврейской общины. Это проблемы изучения истории Украины.

Мы не можем сказать, что 70 лет коммунизма не были историей. И если дети не знают, кто был Сталин, или Брежнев, или Хрущев... Потому что в школах не было определено, как мы будем преподавать это. Это проблема. И в том числе проблема Холокоста. Вторая мировая война, в которой частично участвовала Украина и украинские солдаты. Может быть, они были в советской армии, но все равно — это же Украина. Это украинцы, это люди, которые жили в Украине, которые воевали, и очень много воевали.

То есть мы не можем, мы не должны отдавать это все Советскому союзу, без участия Украины в этом. Это очень важные моменты, которые надо изучать в истории. И по мере возможности — чтобы эта история была объективной.

— Вы 30 лет раввин в Киеве?

— Чуть больше.

— В последние годы начали возводить мемориал "Менора" в Киеве.

— Опираться на государственные деньги для такого проекта — это очень большая проблема. Вы можете это посмотреть в музее Чернобыля, музее Небесной сотни, музее Голодомора. Понимаете, сделать еще один музей Холокоста, еще один музей, — для молодежи это точно уже неинтересно будет. То есть следующее поколение мало будет ходить туда.

— Но средства на реализацию проекта — это еврейские деньги?

— В основном, да. Но это не только религиозные люди, не только евреи. Там есть другие люди тоже. И все, кто хотят, могут пожертвовать, или участвовать в этом проекте. Этот проект — открытие. Он координируется государством, конечно, так и должно быть. Но сам проект, мне кажется, должен быть негосударственным.

И еще одно очень важно: это проект не для того, чтобы строить еще один музей Холокоста, типа музея Вашингтонского или Берлинского. Тут мы хотим построить музей, который будет лучше всех, который поставит Украину на хороший международный уровень, и заставит все музеи Украины поднять уровень, и заставит все музеи Холокоста по миру тоже поднять уровень.

Потому что мы хотим вперед идти, чтобы сделать музей для следующего поколения. Как мы будем заинтересовывать детей, молодежь в музее Холокоста, когда уже не будет живых свидетелей? И мне кажется, что они начали очень хорошо, потому что то, что строили Синагогу, — это символически. Это уникальная архитектура.

Хочу сказать еще одно: когда строили музей Холокоста в Вашингтоне, тоже были противники.

— А какими были аргументы?

— Что это "неправильно", это будет "политизировано"…

В Украине это намного более эмоционально, потому что тут это случилось, тут это произошло. Очень важно, что тут будет строиться этот музей, потому что великие музеи (я не имею ввиду объекты, как Освенцим, где это произошло, я имею ввиду именно музей) есть в Берлине, Израиле, Америке и так далее. Мы хотим сделать это в Украине, где погибло несколько миллионов людей во время Холокоста.

В еврейской общине до Холокоста было около 3 млн человек, которые жили в сегодняшней Украине, и большинство было уничтожено.

Поэтому тут есть очень большие эмоции. В первую очередь, потому что погибло очень много. Во-вторых — вопросы, которые не до конца отработаны: были участники, коллаборационисты. Кто, сколько, почему? То есть контекст.

Очень важно знать, что, когда идет война, не всегда человек спрашивает: "Раввин или священник, а что мне сделать, в какую сторону мне идти, что более морально?". Люди хотят в первую очередь выжить.

Во-вторых, они эмоционально реагируют, они думают, что может быть лучше, они бегают туда-сюда, понимаете? Посмотрев фильм "Бабий Яр. Контекст" (5 октября под открытым небом возле Мемориала "Менора" в Киеве прошла премьера документального фильма "Бабий Яр. Контекст", — ред.), мы увидим, как народ вышел на улицы встречать фашистов, и народ вышел встречать советскую армию, когда они пришли.

Я спросил у режиссера: "А вы пробовали изучить, одни и те же ли там лица, которые встречают? Это интересный вопрос". Он сказал, что нет. Когда я смотрел этот фильм в Каннах, определенных людей я видел в нескольких эпизодах. Я увидел человека, когда его забрали в плен, — одно и то же лицо, но оно было такое запоминающееся, и я увидел его в нескольких разных сценах. Интересно — что, где, когда…

Но поймите, прошло 80 лет, и у нас есть возможность детально изучить историю — киевскую, украинскую, еврейскую. Иногда спрашивают: а где мы были до того? Почему только в последние пять лет? Это немножко странный вопрос. В первую очередь есть доступ к информации, которого не было раньше, есть интернет, который выбрасывает всё, то есть за секунду ты всё узнаешь.

Мы имеем возможность сейчас изучать такие доскональные детали, которые, мы думали, что уже потеряны. И мы можем еще найти новые факты, которых не находили раньше. Это наша обязанность — использовать эту возможность и изучать.

— О памяти и вине. Этот мемориал нужен, чтобы люди чувствовали вину за то, что это вообще могло произойти?

— Взяли в центре Киева, скажем, более 35 тыс. человек, и за эти два дня даже не считали всех — дети, и так далее...

Как такое могло быть, и какой урок это для нашего поколения сегодня, к чему приводит ненависть, к чему это приводит, понимаете? Фашизм — насколько это может распространяться, и насколько мы, люди, слабые и можем поддаваться вот такой провокации. Это очень важно для нас: изучать человеческую психологию, как люди реагируют на давление.

Сейчас был у нас еврейский Новый год, мы сейчас начали годовой цикл Торы. Я все время говорю, что в годовой цикл Торы мы можем изучать от начала создания мира первых людей. В Торе нам рассказывают многие очень интересные вещи. Одна из тех вещей, которую мы можем изучать, — психология человечества. Как Каин убил брата? Почему это произошло? Чему это нас учит? Есть два человека в мире, и они не могут поделить весь мир.

А почему Ева дала Адаму съесть с этого дерева, с которого запрещено? Она знает, что уже согрешила, и ей нужна компания. Понимаете? Это вещи, которые и сегодня еще существуют в нашем поведении. И они будут, потому что Бог нас учит, что вот таким создал человека. Есть один комментарий. Это удивительно и немножко даже страшно сказать. Почему Ева дала Адаму кушать от Дерева познания [добра и зла], зная, что это грех. Она сказала: "Если я умру, я хочу, чтобы он тоже умер со мной, чтобы он не нашел кого-то вместо меня". Понимаете? Там нет никого. Ты — единственная женщина в мире.

Но это психология, которую мы понимаем. Сегодня человек ходит к психологу. Говорят: "Ой, он вырос или она выросла в таком окружении, в такой семье, и поэтому...". Это не так. Адам и Ева — у них не было вот этого. Это есть в натуре людей.

И мы это можем изучать, когда мы изучаем историю. Искать, кто виноват, — это, мне кажется, не наша задача сегодня. И никогда это не наша задача.

Потому что это была задача тогда — судей и так далее и тому подобное. Расследовали. Да, были люди тогда, которые сделали недопустимые вещи. Мы сегодня — уже другие. Мы уже понимаем: это другое время. Тогда была война, было очень плохо, и мы должны иметь мужество сказать, что — да, то было плохо, а вот это — хорошо.

Я очень часто встречаю еврейские аудитории Запада, они меня спрашивают: "Украина — антисемиты, они участвовали в войне?". Я задаю очень простой вопрос: "А почему вы этого не говорите о Германии? Они же это всё организовали. Скажем, что даже были люди в Украине, которые участвовали. А Германия? Это они привели к власти Гитлера, и потом они это организовали — все убийства. А вы с немцами можете дружить?".

Мне было даже смешно, когда я разговаривал с одним из лидеров еврейской общины в Германии, пригласил его в Украину, а он мне ответил: "В Украину я не поеду, там так страшно, антисемитизм". Я говорю: "Извини, пожалуйста, а где вы живете? Германия? Не было в истории мира такого народа, который бы столько сделал плохого вообще против человечества, и тем более — против евреев".

У меня есть теория, две вещи. Во-первых, после войны в Германии было достаточно сил и мужества, их заставляли отказаться от фашизма и сказать, что это было плохо, и все как один сказали: "Это было плохо. Мы строим новое общество, новый подход". Во-вторых, демократия — она заставляет людей выслушать другие мнения и уважать эти мнения, даже нехорошие.

— Даже если мы с ними не согласны.

— Даже если я не согласен, но я обязан жить в мире с таким человеком, и послушать то, что он скажет. Это очень важно. Это развивает нас как общество, учит нас, как мы можем жить друг с другом.

Чем сильнее демократия в Украине, тем легче нам жить друг с другом и уважать друг друга, тем легче нам смотреть истории в глаза и сказать: "Да, тогда это было неправильно. Мы должны строить другое общество. Мы построим общество, где все себя будут чувствовать хорошо, где евреям будет лучше, чем в Израиле, а украинцам будет лучше, чем в Канаде".

"Треба знати, як гуляти, треба знати, як брехати". Есть такая песня. 

— Почему мы кладем камень на Менору?

— Камень — это остается память...

Хотя мы верим в воскресение мертвых, мы верим, что мессия придет, и будет воскресение мертвых. Верим в это очень сильно, что это (земная жизнь, — ред.) не вечно, так сказать. Это временное, но как у нас говорят, — нет ничего более постоянного, чем временное.

Когда мы ставим камень, мы говорим: "Мы не забыли"