Для Украины угрозы нет: прогнозами встречи Байдена с Путиным делятся российские эксперты

Уже завтра, 16 июня, в Женеве президент США Джо Байден встретится с лидером России Владимиром Путиным. Встреча произойдёт на нейтральной территории, в момент далеко не самых тёплых отношений между двумя ядерными державами.

В связи с этим наблюдатели вспоминают встречи генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачёва и президента США Рональда Рейгана. Их первая встреча состоялась также в Женеве — в 1985 году на саммите по ядерному разоружению. Это был первый шаг сверхдержав к окончанию холодной войны, который Рейган и Горбачёв закрепили на второй личной встрече — в 1986 году в Рейкьявике.

О том, насколько сегодня Москва и Вашингтон готовы найти общий язык, в программе "На самом деле: Россия" телеканала "Дом" говорят российский оппозиционный политик Леонид Гозман и российский политолог Дмитрий Орешкин.

Ведущая программы — Мария Строева.

Леонид Гозман: "Путин идёт по пути Сталина"

— На ваш взгляд, корректно ли говорить, что нынешние отношения России и Запада уже находятся где-то на уровне холодной войны?

— Мне кажется, несколько хуже холодной войны, потому что тогда у Советского Союза было понимание тех зон, куда входить нельзя. Мне кажется, что у нынешнего руководства РФ этого понимания нет, и в этом смысле риск войны больше, чем он был во время холодной войны.

— Вы имеете в виду реальную войну между Россией и Западным миром?

— Ну, она же вряд ли начнётся сразу обменом ракетами, это маловероятно. Но, допустим, то, что только что чуть не случилось с Украиной, вполне могло быть началом мировой войны.

Если бы не звонок Байдена Путину, то с высокой степенью вероятности наша ударная группировка вторглась бы на те территории Украины, где нас ещё нет. И ваша армия, безусловно, дала бы жёсткий и эффективный отпор.

Как бы развивались события после этого, никто не знает. Конечно, страны НАТО не вмешались бы своей военной инфраструктурой, непосредственно, не посылали бы своих солдат в помощь Украине, но помощь а-ля Ленд-лиз, конечно, оказывалась бы (Ленд-лиз — госпрограмма США по предоставлению союзникам во Второй мировой войне военной и иной помощи, — ред.).

Вообще, войны очень часто случаются в таком масштабе, в каком они случаются, не потому, что кто-то хочет этого масштаба. Даже Гитлер, в общем-то, рассчитывал взять Польшу без начала мировой войны.

— А можно ли ожидать, что предстоящий саммит изменит ситуацию, и может быть, даже станет шагом примирения России и Запада?

— Определённые основания для оптимизма, нагруженного негативом одновременно, есть. Думаю, что главная задача западных лидеров сейчас — ведь Байден будет выступать от имени Западного союза, а не сам по себе, — отодвинуть угрозу войны и прекратить вмешательство РФ во внутренние дела Западного мира. Хакерские атаки, финансирование крайне правых, действия наших террористов там и т. д.

С другой стороны, у Путина тоже есть задача отодвигания войны. Война Путину не нужна, ему нужно военное положение, которое позволяет объявить внутри страны "всё для фронта, всё для победы", объяснить, почему он всё время у власти — "мы должны сплотиться вокруг вождя" и так далее. Реальная война, чтобы в наши дома шёл "груз 200", шли гробы, ему тоже не нужна.

Это — основание для договорённостей. Другое дело, как они могут договориться. В силу некоторых особенностей внешней политики России, договориться о серьёзном сотрудничестве, думаю, невозможно.

Единственное, о чём можно договориться, это разделить мир. Так, как это было сделано в Ялте когда-то, и соответственно, об этом мечтает Владимир Владимирович Путин очень давно. Он всё время говорит, что надо так сделать. Но если мир будет делиться, то что может отдать ему Запад? Он не может ему отдать Украину, потому что с Украиной слишком далеко зашло, там давно идёт война, слишком много произошло уже, чтобы просто сказать: ладно, делай с Украиной, что хочешь, это твоя территория.

Поэтому, я думаю, что для вас (для Украины, — ред.) угрозы нет. Угроза для двух стран: для Беларуси, потому что её могут отдать и сказать: "Делай, что хочешь". И, конечно же, прежде всего, для самой России. Вспомните, что ещё Хельсинкский акт, при Брежневе, решил, что права человека не являются внутренним делом государства, это предмет международной юрисдикции. И тогда были утверждены международные юридические структуры и так далее.

Я очень опасаюсь, как гражданин России, как человек, который живёт в России и не хочет отсюда уезжать, — того, что Байден скажет Путину: "Владимир, вот сюда, сюда и сюда не лезь, иначе мы ответим максимально жёстко, вот так, так и так", — это всё можно сказать только на закрытой встрече, это нельзя сказать публично, потому что надо сохранить лицо, — "Ну а в России, допустим, и в Беларуси, что хочешь, то и делай. Мы, конечно, будем возмущаться и делать заявления, но от [международной межбанковской системы] SWIFT мы тебя не отключим, твою собственность и счета мы не конфискует, нефть и газ твои будут продолжать покупать". Вот я боюсь, что за компромисс заплатим мы.

— Накануне встречи было несколько, на мой взгляд, настораживающих заявлений. Так, МИД России заявило, что санкции, наложенные Западом, — навсегда. А Владимир Путин давал интервью центральному российскому ТВ, заявив, что "такой страны, как Украина, никогда и не было". Не декларирует ли таким образом Россия, что не намерена отступать от своих позиций, и с этим идёт на переговоры с Западом?

— Безусловно, Владимир Владимирович идёт по пути Иосифа Виссарионовича Сталина. Но Сталин был "специалистом по языкознанию", а Путин "занимается историей" — это совсем ужасно, конечно.

Мы уже привыкли к тому, что наш президент произносит что-то, что не имеет никакого отношения к реальности, и это, в общем, никого не удивляет. Но то, что он сказал, что "Украины не было" — это, конечно, "классное" заявление. Конечно, он не хочет отступать, и даёт сигнал Джо Байдену: "Я отсюда не уйду".

Он не уйдёт из Крыма. Думаю, у вас (в Украине, — ред.) многие понимают, что пока у власти Владимир Владимирович Путин, Крым останется под управлением России. Какие-то подвижки могут начаться, только когда в Кремле будет другой человек, и это будет очень сложный и долгий процесс. Не потому, что Россия была права, аннексируя Крым, а потому, что разрушить здание и восстановить его — это разные вещи.

Из Крыма он (Путин, — ред.) не уйдёт, и я думаю, что Байден это понимает. И я думаю, что если Байден будет от него требовать ухода из Крыма, то это тоже будет, скорее, торговая позиция, чем реальное требование.

И если что-то будет получаться, то этот саммит — лишь первый шаг в направлении каких-то действий, будет много встреч.

По Донбассу. С Донбасса, на самом деле, Путин уйти может. Он может уйти без потери лица. Он может сказать: "Мы выполнили свою задачу и уходим, мы спасли русских людей от "бандеровцев", теперь там разрешают говорить по-русски". Но это требует определённого доверия между Путиным и президентом Украины. Они должны договориться о том, кто что говорит, чтобы Путин не терял лицо. А для Путина задача не потерять лицо — задача сохранения власти. Если он будет публично унижен, от него отвернётся его ближний круг.

Есть ещё одно обстоятельство. Когда война на Донбассе только начиналась, был Игорь Стрелков, Гиркин его фамилия — гражданин РФ, которого, надеюсь, когда-нибудь будут судить, и я бы хотел, чтобы судили не у вас, а у нас (в РФ, — ред.), потому что он наши законы тоже нарушил. Он там назывался "министр обороны" этой самой "ДНР", и он держал оборону города Славянска. А потом из Славянска ваши (украинские, — ред.) войска его выбили и вошли в Славянск. Сколько было криков, что будут репрессии, но, насколько я знаю, в Славянске ничего, кроме хорошего, не случилось. И немедленно исчезли наши (российские, — ред.) корреспонденты, потому что им показывать стало нечего.

Я неоднократно, когда меня ещё звали на российское телевидение, приводил пример Славянска, пример того, что не стоит опасаться реинтеграции Донецка, Луганска в Украину. С тех пор прошло 7 лет. 7 лет войны.

Дмитрий Орешкин: "Путин отступит назад"

— Каковы цели Москвы на предстоящем саммите? И есть ли шанс, что Кремль их достигнет?

— Путин заинтересован в этой встрече, потому что ему надо прервать затянувшуюся изоляцию в качестве какого-то третьесортного политика. Ему важно представить это как успех на внутреннем информационном рынке. Убедить своего избирателя, что Байден был вынужден пойти на уступки, и таким образом его Путин "прогнул".

Байден же сначала будет встречаться с лидерами Евросоюза, НАТО, и потом выступит как представитель Запада. Обозначив границы единства Запада (на что западные страны готовы, на что не готовы), он выступит перед Путиным, скажем так, как игрок, фронтмен всего развитого человечества.

В этом смысле у Владимира Путина ситуация не ахти какая, потому что "подавать" будет Байден, а ему есть, что "подать". Путин в лучшем случае будет отбиваться в советских традициях: "А этого нет. А вы докажите". Думаю, Байден человек серьёзный, и он привезёт с собой несколько весьма неприятных для Владимира Владимировича фактов. Не просто обвинения, а конкретные доказательства, как РФ поддерживает хакеров, вмешивается в выборы, убивает своих оппонентов и т. д. Путин может говорить, что этого не было, но в переговорах с глазу на глаз Байден может объяснить, что за этим последует.

Очевидное преимущество на стороне Байдена и объединённого Запада. Путин немало сделал для того, чтобы так напугать этот Запад, что он вынужден почувствовать нужду в объединении. Раньше он этого не ощущал.

Думаю, что это будет констатация того, что Путин находится "в мышеловке". Байден, наверное, довольно жёстко ему покажет узкий коридор возможностей, в котором пребывает Владимир Владимирович. Традиционная манера общения с Западом с помощью шантажа — "а если что, мы ядерной бомбой громыхнём" — с каждым годом делается всё менее страшной.

Да, конечно, по-прежнему и мы, и Запад боимся атомной бомбы, но шанса её использовать у Путина может и не быть. Чтобы нажать на кнопку, недостаточно его личной воли. Есть ещё воля генералов, которые тоже понимают, чем это кончится.

Думаю, что если разделять пропагандистский выход и сухой дипломатический остаток, то скорее Байден выиграет. Во всяком случае, у него будет полное право сказать: "Я поговорил с Путиным, я предложил ему, он отказался. Теперь у меня не остаётся других вариантов, кроме как действовать так и так".

— На встрече будут подниматься темы Беларуси и Украины. Кремль неоднократно демонстрировал, что отменять уже принятые решения не может. Можно ли ожидать, что политика по отношению к Беларуси и Украине после встречи Байдена с Путиным будет пересмотрена?

— Ну я бы с вами не согласился — Кремль ещё как умеет ходить назад. Другой вопрос, что он не умеет признать, что он пошёл назад.

Но это, опять же, разделение пропагандистского пространства и действительности. Всю весну Шойгу танцевал "боевой гопак" вдоль границ Украины. В России очень большое количество людей всерьёз верили, что вот-вот сейчас начнётся. Сходил назад. Пользуясь вашим выражением — отступил.

Другой вопрос, что там риторика продолжает быть достаточно агрессивной, но ведь это сказки. Мне было понятно, что разговор о том, что сейчас Путин введёт войска — это всё от плохого понимания реальных путинских возможностей. У него нет политических, дипломатических, экономических ресурсов, чтобы втягиваться в такую проигрышную ситуацию, как война в Украине.

Поэтому Путин отступит назад. Так же, как он отступил с Украиной, но, естественно, этого не признает. Он это сделает с победным видом, под развевающимися знамёнами и под барабанный бой. Ну, а куда ему деться, на самом деле? Было бы честно сказать, что Украину он проиграл. Но в медийном пространстве России всё вывернуто наизнанку, и там говорят, что он выиграл Крым. Но Украину-то он проиграл.

В циничном геополитическом антураже XIX века — кто территорию контролирует, тот и сильнее. В XXI веке это уже совершенно другая геополитика. Но в пропагандистском пространстве 86% моих соотечественников аплодировали, потому что говорили: "Мы взяли Крым, мы стали сильнее. Следовательно, будем жить богаче". Сейчас они маются когнитивным диссонансом, потому что ну взяли Крым, а жить стали беднее. Может быть в Крыму — нет, потому что туда закачиваются 200 млрд руб. ежегодно из федерального бюджета, но по стране в целом — да.

Потому что 20% денег, которые идут на поддержку регионов, попадают в Крым. У нас там 70 дотационных регионов, и из них один — Крым — получает 20% всех этих средств. И при этом нельзя сказать, что всё так замечательно в Крыму: много разворовывается, тратится неэффективно.

Так вот, я к тому, как выглядит реальность. Путин проиграл Украину. Взамен он "унёс во рту" двухмиллионный Крым, лакомый кусочек. В смысле пропаганды всё это выглядит так, что "ура, Крым наш". А на самом деле "русский мир", о котором любит говорить Путин, в результате сократился, сделался токсичным.

Путин проигрывает, но при этом вид у него — победный. Если смотришь российское телевидение — там сплошные победы. Ну так ведь и в советские времена было. А кончилось тем, что Советский Союз развалился.