Перша мова, яку я вчив — українська: інтерв'ю з експрем'єром Казахстану Акежаном Кажегельдіним

Акежан Кажегельдін — казахстанський політик, другий прем'єр-міністр Казахстану (1994-1997 рр.), позаштатний радник президента Нурсултана Назарбаєва (1997-1998 рр.).

У 1998 році висунув свою кандидатуру на президентські вибори проти Назарбаєва. Після цього в Казахстані розпочалося кримінальне переслідування Кажегельдіна, внаслідок чого політик змушений був залишити країну. Європою та США переслідування було визнано політично вмотивованим.

У 2002 році Акежану Кажегельдіну було вручено "Паспорт свободи" — почесний знак, який Європейський парламент видає опозиційним діячам, яких переслідують з політичних причин. Казахстанський політик став володарем "Паспорта свободи" № 27.

Вже 25 років Кажегельдін мешкає у Великій Британії.

Акежан Кажегельдін дав широке інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA

Ведучий — Сакен Аймурзаєв.

Предтечі війни

— Яку позицію займає Казахстан у російсько-українській війні?

— Поки що неможливо позначити офіційну позицію Казахстану.

Але важливо, що офіційно окреслено окремі політичні моменти. Казахстан не приймає і ніколи не визнає квазіутворення на сході України ("ДНР" та "ЛНР", — ред.). Казахстан ніколи не підтримає рухів, спрямованих на втрату суверенітету, тим більше таким озброєним шляхом.

Дуже важливо — Казахстан не братиме участі у діях, пов'язаних з обходом міжнародних станцій, запроваджених проти РФ.

Так, Казахстан зайняв нейтральну позицію у війні. Проте президент Касим-Жомарт Токаєв та глава Міністерства закордонних справ заявили про позицію країни. Вважаю, що в тій ситуації, в якій живе держава Казахстан, це є максимально можливим, на що може зважитися керівництво країни.

— А ви чекали від президента Токаєва, від нинішньої казахстанської еліти, нехай навіть не артикулованої до кінця, але все-таки підтримки України?

— Чекав. Бо для нас це дуже важлива ситуація. Ми ж усе, що відбувається, екстраполюємо і на свою ситуацію. Те саме може статися і з нами.

Тому що те, що зараз робиться керівництвом Російської Федерації… Якщо подивитися історію, керівництво Росії знову ставить свою країну під великий ризик, який може призвести до її дезорієнтації та дезінтеграції.

Перший раз це було зроблено у 1914 році царем Миколою II. Тоді весь уряд царської Росії був проти участі країни у Першій світовій війні, але він не зміг подолати лобіювання великих князів, які були родом із Чорногорії. І брав участь у війні проти Німеччини лише через Сербію. Підсумок — величезні втрати та повний розвал Російської імперії, яку більшовики шляхом величезного кровопролиття та обману призвели у 1922 році до союзного договору. У такий спосіб утворився згодом Радянський Союз.

При створенні у 1945 році Організації Об'єднаних Націй, Радянський Союз, збільшуючи важіль впливу на цей інститут, окрім себе ще взяв у співзасновники Українську РСР та Білоруську РСР. А у 1991 році в Біловезькій пущі три країни, які брали участь у створенні СРСР (Росія, Україна та Білорусь), підписали договір про вихід із СРСР.

Тому те, що сьогодні робить російське керівництво, — не на користь Російській Федерації.

— Коли ви у 1990-ті очолювали уряд Казахстану, чи було відчуття, що експансіоністська політика Росії рано чи пізно перетвориться на те, на що вона робить з 2014 року?

— Звісно. Це було на моїх очах. Були болючі точки, дуже тривожні. Це конфлікт у Грузії між Тбілісі та Сухумі, керівництвом Абхазії, яке хотіло вийти зі складу Грузії. Великий конфлікт, зароджений ще у Радянському Союзі, — ситуація з Карабахом. Була громадянська війна в Таджикистані — дуже кровопролитна. Дуже напружена ситуація була з Придністров'ям.

І, звичайно, були суперечки про Севастополь та Крим. Питання про територію так гостро не ставилося. Загалом суперечки точилися навколо статусу Чорноморського флоту, як його розділити та чи взагалі варто його ділити. Це відбувалося щоразу і у форматі зустрічі глав уряду, глав держав. Це було предметом багатогодинних суперечок. Але ці питання вирішувалися шляхом перемовин.

Тобто таких гарячих точок було багато. Але я добре пам'ятаю, як щодо України й Кравчук, і Кучма майстерно оминали всі ці пороги і до війни таки не довели. Але конфлікт вже був очевидний, він був закладений у ті роки.

Претензії Росії до Казахстану

— У Росії почалися натяки, що історичні землі півночі Казахстану є споконвічно російськими. Раніше тема Північного Казахстану порушувалася?

— Абсолютно ні, були зовсім малі провокаційні меседжі якихось російських "патріотів". Наприклад, козацтво намагалося заявити свої права у 90-ті роки. Але без жодних сепаратистських настроїв. Вони хотіли в Казахстані відродити своє козацтво, свої статути та інше. Ми тоді жодних воєнізованих організацій не потребували. Це питання не стояло. Але стояло дуже серйозно питання про ратифікацію договору про кордони Казахстану. Адже Казахська СРСР колись була автономією у складі радянської Росії.

Я вважаю, що ні історично, ні за фактом якихось претензій з боку Росії про "споконвічні землі" бути не може.

Я пам'ятаю свою розмову під час офіційного візиту до РФ з главою російського МЗС Євгеном Примаковим, нині покійним. Я кажу: "Послухайте, якщо вважати споконвічною будь-яку землю, де колись наш пращур зліз з коня і помочився...". Він довго сміявся і каже: "Це ж не ми. Ось якби я це сказав, ти міг би пред'явити офіційно мені претензію".

Всі ці розмови завжди спонтанно кимось бути спровоковані.

Але ми чудово знаємо з історії, що до 1550 року росіян на лівому березі середньої течії Волги не було. Вони до цього три століття платили данину. А їхніх князів призначала Орда.

Як вони самі визнають, що це було "іго" (хоча взагалі спірно — чи це було іго, чи це було спільне проживання).

І раптом згадують якийсь час... Навіть якщо згадати соціалістичний Казахстан — у чому нюанс Північного Казахстану, чому там виявилося стільки росіян? Це ж мимоволі сталося. Це була евакуація до цієї частини СРСР через наступ фашистських військ. А Казахстан узагалі за свою історію прийняв дуже багато різних народів. Одних цар висилав, інших потім Сталін висилав...

— І українців, до речі, багато українців.

— Після Другої світової війни було багато у нас на засланні. Особливо із Західної України, із Прибалтики. І всіх казахи прийняли. Ми досі з ними добросусідськи живемо.

Якщо пригадати по-справжньому, у 90-х роках різко піднявся рух "Лад", в який об'єдналися всі слов'яни Казахстану. Там були українці, росіяни, білоруси, стривожені за своє майбутнє після розпаду СРСР. Але як показало життя, тривожитися не було за що.

Ніхто ніколи їм не дорікав, ніхто ніколи їх не виселяв. Про це не може бути мови.

— А мовна карта розігрувалась тоді? Російська мова, захист російської. Взагалі, як ця тема мови використовувалася Росією і чи використовується зараз у Казахстані?

— Тема мови завжди виникала іноді. Ті ж люди, які іноді говорять про землі, вони намагаються поставити захист мови як головний аргумент на захист своїх нібито минулих співвітчизників.

Але я взагалі поділяю росіян, які проживають у Казахстані, та російськомовних. Щодо російськомовних мова ж не лише про етнічних росіян. Там є білоруси, прибалти, українці, які всі говорять російською мовою.

Ось я... Перша моя неказахська мова, яку я почув, якій я навчався, — була українська мова.

Бо я мешкав у селі, де друга частина населення — це були переселенці із Сумської області, з Таврії України під час Столипінських реформ. І в моєму селі були не лише назви вулиць, у нас стояли будинки із солом'яними дахами. І зі мною в класі навчалися діти з прізвищами як Ярич, Дзядок, Багмет, Бондаренко, Балот та інші. З ким я зустрівся в першому класі, були переважно українці та казахи, і двоє-троє німців. І лише дві дівчинки були росіянки.

А потім дуже багато українців стали себе чомусь більше вважати росіянами, більше говорили російською мовою тощо. Це те, що ми пережили всі у Радянському Союзі. Мовну карту завжди намагаються розігрувати, але я думаю, що сучасному Казахстану — і керівництву, і суспільству — вистачає мудрості це не робити фетишем. І тим більше не перетворювати на політичну проблему.

Звичайно, у нас більше проблема не з російською, а з казахською мовою. Бо ми все ще не можемо змусити всіх казахів говорити своєю рідною мовою. Але я думаю, що це буде, це прийде.

Єдине, від чого треба застерігати, — це не має бути зроблено шляхом інших мов, це дуже важлива тема.

Звідси ми маємо і відданість Організації Договору про колективну безпеку (ОДКБ, зараз у складі — Вірменія, Білорусь, Казахстан, Киргизія, Росія, Таджикистан, — ред.). У 1992 році цей договір ухвалювався з розрахунку небезпеки, яка йшла з півдня Центральної Азії, там, де досі немає стабільності — це Афганістан. І тоді ми всі у цій організації потребували участі Російської Федерації. Ми розраховували, що саме Росія з її військовим потенціалом може стати гарантом нашої територіальної цілісності.

У нас відбувалося не так, як в Україні. У нас гарантії безпеки надавалися двосторонніми договорами. І Росія також виступила гарантом територіальної цілісності Республіки Казахстан. Але в нас у пакеті гарантів є ще одна держава-постійний член Радбезу — це Китай, чого не було в України (Казахстан межує з Китаєм, — ред.). Тож у нас ось такий вийшов трикутник.

— Семипалатинський випробувальний полігон — перший та один із найбільших ядерних полігонів СРСР. Атомні ракети, боєголовки... Ця історія, як я розумію, випала на час вашого уряду? Офіційно у 1991 році полігон був закритий. Але... До речі, у 1991-1993 роках ви були заступником голови Семипалатинського обласного виконкому, голови обладміністрації.

— Так, у тій області стояла найбільша армія стратегічних ракет Радянського Союзу. Вона займала не лише частину Семипалатинської області, а й трохи Актюбінської області Казахстану.

Але там не було установок, ракет стратегічного призначення, взагалі. Бо тоді ми мали виклики не лише у вигляді США (про НАТО взагалі тоді мало говорили), а й Китайської Народної Республіки. Ці відносини були дуже важкі.

Так, ми отримали свою частину грошей за роззброєння. А роззброєння було правильним кроком. Бо ми не мали жодних можливостей зберегти цю зброю. Адже в стратегічних силах збройних сил Радянського Союзу фахівців-казахів було дуже мало, загалом це були росіяни... Це робилося навмисно, бо всередині Союзу була легка недовіра і це було інструментом контролю за стратегічними силами.

Тому в нашому випадку це було звільнення від проблем.

Але подивимося на нинішню ситуацію, особливо раніше пов'язану з Північною Кореєю, а тепер — із Росією. Тепер і Південна Корея, і Японія, і Австралія хотіли б придбати ядерну зброю.

Бо зараз країни, які мають ядерну зброю, вперше почали загрожувати світовій стабільності. Цього ніколи не було, навіть за Радянського Союзу.

І тому дивуватись не потрібно, що деякі країни хочуть мати інструменти, зброю стримування.

Казахстан та війна в Україні

— Позиція саме керівництва Казахстану щодо цієї війни не надто чітка. Але влада країни не перешкоджає громадянам виходити на мітинги на підтримку України. Але такі мітинги нечисленні. Ваша оцінка того, що відбувається в Україні, саме людей у Казахстані?

— Доповню, що в Казахстані дуже багато блогерів говорять на всі теми злоби дня, включно з війною в Україні. Це говорить про те, що Казахстан уже живе за інших умов.

Настрій казахів, як народу, дуже простий. Нечисленні народи, як ми, коли бачать потенційну загрозу на їх суверенітет з боку численних держав — об'єднуються. У порівнянні з росіянами українці теж небагаточисельні.

Пам'ятаєте, як у школі було? Маленькі малорослі хлопчики об'єднувалися в класі та били великих. Давайте до Гоголя звернемося. Діалог у селі Бульби про те, що двоє синів, об'єднавшись, змогли міцного та ще здорового батька перемогти. Це історична мудрість. Такі народи у душі завжди на боці один одного.

Але історично та геополітично Казахстан все ще потребує Росії. У нас немає проблем та конфлікту на Заході з НАТО. Наші виклики знаходяться на півдні Центральної Азії. Вся нестабільність для нас поки що там ще.

І коли ми ставимо на ваги свої національні, етнічні, геополітичні інтереси — ми потребуємо ще добрих і правильних відносин з Росією. Хоча не підтримуємо політику керівництва Росії щодо України. Ми не можемо цього підтримувати. Це проти наших інтересів.

— Казахстан може стати тіньовою базою для обходу міжнародних санкцій Росії?

— Казахстан, нинішнє керівництво не піде під санкції з однієї причини. Покарання буде ще важчим.

По-перше, Казахстан вже зазнає впливу санкцій. Це факт. Ми не можемо експортувати нафту. А 80% нафтової виручки, найголовнішої виручки в економіці Казахстану, проходить через трубу Російської Федерації.

По-друге, значна частина експорту інших матеріалів (таких як цинк, мідь, свинець та інше) також пов'язані з експортом через Росію до Західної Європи.

У нас сьогодні залишився лише один експортний коридор — це Китай. Ми навіть не можемо експортувати через Каспій до Азербайджану, бо там потрібно розвивати залізниці, щоб потім перевозити поромами цей вантаж до Азербайджану. У нас немає труби для газу та нафти під Каспієм.

Ми могли б використовувати безпосередньо залізницю через Іран до Туреччини (провівши невелику модернізацію для збільшення вантажопотоку). Але Іран сам перебуває зараз під санкціями.

Тому ми зараз перебуваємо у дуже тяжкій ситуації. У нас різко впало виробництво нафти, ми не можемо її продати. А у нас досі страйкують робітники на нафтопромислах у Західному Казахстані. Ми вже починаємо відчувати вплив санкцій уже зараз.

Якщо до цього додати ще вторинні санкції, нам буде дуже погано.

Січневі протести в Казахстані

— Протести в Казахстані у січні цього року. Так звані "газові" протести, офіційним приводом для яких став стрибок цін на скраплений газ. Що насправді це було, що навіть довелося вдатися до захисту з боку країн ОДКБ?

— З одного боку, це була втома суспільства проблемами, що накопичилися, які дошкуляють країні вже багато років. У нас практично з 2007 року перманентна фінансово-економічна криза. Замість того, щоб використати всі надходження ресурсів від продажу нафти, газу, інших природних багатств, правляча "сім'я" [Назарбаєва] зайнялася присвоєнням цього грошового потоку, і населення стало біднішати швидко, на очах.

Друге — гроші не інвестували у власну економіку. Всі розповіді про "оживаючу економіку" упиралися в наступне: роздавалися гроші родичам, близьким банкам. А всі банки перебували частково чи повністю під контролем у правлячої "сім'ї". І через мережу цих банків населенню давали споживчі, іпотечні кредити. І таким чином реальна економічна зайнятість підмінялася такою квазіактивністю.

Президент чудово розумів, що це брехня, але йому подобалися звіти статистики про те, що, дивіться — грошовий оборот, яка маса грошей у людей, скільки машин купили, стільки квартир купили.

Але все це робилося шляхом піраміди — громадяни в одному банку брали кредит, який потім закривали кредитом з іншого банку.

І на сьогодні в Казахстані понад 3,5 млн осіб (із 14 млн дорослого населення, — ред.) закредитовано вище за голову, далі нікуди.

І на цьому тлі ухвалюється рішення підняти ціни на скраплений газ, який став не просто засобом обігріву квартир, приготування їжі, а ще багато автомобілів перейшли на цей вид палива.

І паралельно із цим правляча "сім'я" привласнила собі державні збори, підвищила ставку на утилізацію автомобілів.

Це було два великі тригери, що накопичувалися, які вивели на вулицю людей. І цим вирішила скористатися наймолодша частина правлячої "сім'ї", яка була незадоволена вибором Назарбаєва передати владу Токаєву.

Це була змова, спровокована "сім'єю". Цьому є докази. І нещодавно Токаєв заявив, що все це було сплановано з-за кордону. Але насправді це була інформація, за допомогою якої його хотіли залякати та змусити залишити країну — "за станом здоров'я" чи іншим способом відмовитися від влади.

— А Росія брала участь у цій змові "сім'ї" Назарбаєва?

— Я не маю доказів, що вона брала участь. Але поведінка керівництва Росії говорить про участь. Коли президент Токаєв ухвалив рішення звернутися до ОДКБ за допомогою, Росія відгукнулася і надала допомогу.

Я не думаю, що Путіну хотілося, щоб влада в Казахстані була зміщена шляхом вуличних рухів. Він саме цього хоче уникнути в Росії.

А потім він просто не міг не прийняти заклик вперше за 30 років використати ОДКБ за призначенням.

Я вважаю, що так: а) Токаєв не злякався; б) Токаєв обіграв Назарбаєва та його "сім'ю". А заплатили за усе прості люди.

— Щодо людей. З одного боку, Україна бачить, що Токаєв хоч побічно, але не підтримує війну. З іншого боку, ми знаємо про ставлення до опозиції в Казахстані — аж до тортур. Зокрема, щодо січневих подій.

— Так, це дуже серйозна вага, яка може вплинути на політику керівників України щодо Казахстану. Тим більше, що з 2014 року Україна давала притулок журналістам, блогерам, іншій опозиції Казахстану. Тому Україна стала місцем, де останніми роками дуже багато казахстанців зупиняються.

З іншого боку, в Казахстані вперше зараз назвали 9 співробітників спецслужб країни, які брали участь у тортурах. Я вважаю, що це правильний крок щодо об'єктивного розслідування того, що сталося. Але я вважаю, що тих, хто катував людей набагато більше, тому що жертв набагато більше. Я вважаю, що розслідування щодо січня 2022 року є важливим для оцінки Токаєва як президента.

Крім того, зараз Токаєв на вимогу громадян оголосив про програму повернення з-за кордону викрадених активів. Це стосується, зокрема, "сім'ї" Назарбаєва.

Це про ситуацію, коли "сім'я" приватизувала митний перехід між Китаєм та Казахстаном, коли "сім'я" мала свій прикордонний митний пункт в аеропорту міста Алмати. І тоді члени "сім'ї" на своїх літаках привозили та відвозили, що хотіли. І ось одного разу було заарештовано племінника Назарбаєва — колишнього заступника керівника КДБ Казахстану, генерала Сатибалди. Він намагався відлетіти на приватному літаку, в задній частині якого було виявлено готівкою близько 200 млн євро. Ось це частина спадщини Назарбаєва.

— А ви збіглися в уряді з Токаєвим, так? Він був міністром закордонних справ у вашому уряді?

— Абсолютно вірно. Він був дуже ефективним міністром. Ми з ним об'їхали багато країн, залучали інвестиції до Казахстану, ми зібрали дуже багато грошей. У тому числі нам вдалося переконати керівництво Російської Федерації та отримати підтримку керівництва Сполучених Штатів. І я коли говорю "я знаю, як мислить Токаєв", я виходжу з досвіду тих років.

— А у вас зараз є зв'язок із президентом?

— Прямих контактів немає. Але те, що він зараз робить і заявляє, у принципі відповідає нашим поглядам, щоб залишити Казахстан майбутнім поколінням в іншому вигляді. Бо перше, що треба зробити, — покінчити з назарбаївщиною.

— А Токаєв сам не перетвориться на єлбаси ("лідер нації", офіційно наданий статус Назарбаєву, — ред.)?

— Все може бути. Влада псує людей. Але, враховуючи, що Токаєв — людина освічена і він пожив за кордоном, працював як дипломат, він чудово розуміє, що старому формату в майбутньому немає місця. Він це розуміє.