Імперські проєкти ключових країн світу і чому Україну ніколи не приймуть до НАТО: інтерв'ю з Олегом Ждановим

Які ключові країни, окрім Росії, реалізують свої імперські проєкти. Чому Україна ніколи не стане членом НАТО. Якими є причини затримки постачання західного озброєння Україні. Імовірність другого нападу з боку Білорусі. Про це в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA розповів військовий експерт Олег Жданов.

— Прем'єр Британії Борис Джонсон запропонував президенту Зеленському створити альтернативу Європейському Союзу — військово-політичний союз України, Великої Британії, Польщі та країн Балтії. Наскільки такий союз може бути цікавим для цих країн і ефективним?

— Річ у тому, що змінюється світовий порядок. Потсдамський світ уже закінчився (йдеться про рішення Берлінської конференції керівників СРСР, США та Великобританії від 2 серпня 1945 року щодо встановлення світового порядку, — ред.). Потсдамський світ зруйнований повністю і вщент. Сьогодні ООН — взагалі мертва організація, нездатна взагалі ні на що, крім ухвалення резолюцій, які не стоять, як казав колись Черчіль, і паперу, на якому вони написані. Тому треба формувати новий світовий лад. І майбутнє за регіональними спілками.

Глобалістичні організації, такі як НАТО, як Європейський Союз, довго не проіснують.

Щодо пропозиції Джонсона, там ще й Туреччина фігурує. Це система колективної безпеки. Якщо ми підпишемо військово-політичний союз із Великобританією, Польщею, Латвією та Туреччиною, для нас це прекрасна альтернатива.

А коли ми переможемо у цій війні, повірте, що Європейський Союз сам прийде до нас. Ми зараз просимося, і знову починаються ось ці торги, що давайте на 5 років відсунемо, давайте на 10 років відсунемо для України термін вступу до ЄС. А може, не варто? Може, треба поставити себе як суверенну державу, і нехай Європейський Союз до нас приходить. Тим більше, що повз нас і Польщу не можна провезти жодної тонни вантажу з Європи до Азії, з Азії до Європи. Нехай спробують нас оминути.

Треба брати свій суверенітет у свої руки та визначати значущість нашої держави на міжнародній арені. Особливо за підтримки таких країн, як Великобританія, Сполучені Штати тощо.

І все одно ми прийдемо до регіональних союзів, все одно формуватимуться такі союзи, і вже домовленість системи безпеки здійснюватиметься саме між регіональними союзами.

— Наскільки доцільно займатись формуванням такого союзу вже зараз, під час війни?

— Так це саме час. Тому що війна змушує працювати швидко та ухвалювати рішення швидко. Причому війна допомагає відсіювати неправильні рішення. Так, помилок уникнути неможливо. Але правильні рішення залишаються та працюють.

І саме зараз треба готувати базу. Тому що зверніть увагу — нас уже зараз намагаються втягнути у переговорний процес і підписати щось на кшталт "Мінська-3". Мовляв, давайте шукати компроміси, давайте домовлятися із Росією. Ми вже одного разу домовилися із Росією. Тому чим швидше ми реагуватимемо на такі пропозиції, як від Великобританії, тим більше шансів у нас встояти на політичній арені.

— А навіщо це Великобританії?

— Тому що ХХІ століття — це вік імперій. У XXI столітті всі згадали, що колись були імперіями, і кожна імперія мала якийсь свій імперський проєкт.

Ось Росія — Путін, відтворює імперію. Він, щоправда, хоче зробити симбіоз царської Росії, Російської імперії у межах Радянського Союзу. Така собі Російська імперія із двоголовим орлом під червоним прапором.

Китай — імперський проєкт. Туреччина — імперський проєкт.

Британці… Я й раніше казав, що королева Девіду Кемерону вручить лицарський меч, що й сталося, до речі, за брексит (вихід Великої Британії з ЄС — ред.). Тому що Великобританія стала самостійним гравцем на міжнародній арені. І якщо раніше на засіданні G7 Меркель виступала за Францію, за Італію та Велику Британію, то сьогодні лише Італія та Франція заглядають у рот Німеччини, а Британія має власний голос і ухвалює власні рішення.

Тому Британія проводить свій імперський проєкт — Тримор'я: Балтика, Чорне та Каспійське море.

Франція, той самий Макрон, намагається сьогодні грати в імперські амбіції. Щоправда, Макрон дуже обмежений межами Європейського Союзу. Тим не менш, він намагається посунути [канцлера ФРН] Шольца і вивести Францію на чолі Європейського Союзу як головного політичного гравця.

Тому сьогодні імперські проєкти йдуть. І ось ці проєкти, до речі, можуть сегментувати світ на регіональні спільноти. Швидше за все, так воно і буде.

— А чи може регіональний союз, позначений Великою Британією, існувати паралельно з Європейським Союзом? Адже Польща та країни Балтії — це члени ЄС.

— Так, цілком можливо. Чому не можна, як член ЄС укладати торговельно-економічні або військово-політичні союзи з іншою державою? Подивіться на країни-члени НАТО. Багато хто з них має союзників за межами НАТО. Ті самі Сполучені Штати, та сама Велика Британія.

Подивіться, як Велика Британія швидко зорієнтувалася. Ще не встигли Швеція та Фінляндія лише оголосити про те, що вони збираються розглядати варіант вступу до НАТО, що зробила Велика Британія? Відразу ж підписала військовий договір з обома країнами про військову взаємодопомогу. І я більше ніж впевнений, цей договір залишиться поза межами НАТО, навіть якщо Швеція та Фінляндія стануть членами НАТО.

У ЄС нікому нічого не заважає. Тим більше, що Європейський Союз сьогодні, з одного боку, спирається на безпеку саме з присутністю НАТО на своїх територіях (більшість членів ЄС є одночасно і членами НАТО). Але при цьому йде внутрішня боротьба між Європейським Союзом і Штатами щодо нівелювання НАТО і створення сил безпеки в Європі без НАТО, без США. І ця конкурентна боротьба з кожним днем наростатиме. І за її умов Франція намагатиметься стати локомотивом ЄС на чолі з Макроном.

А Макрон зараз найвільніший політик Європи.

Тому що третього терміну президентства у нього не може бути апріорі, Конституція Франції забороняє. І тому він сьогодні вільний ухвалювати будь-які рішення — популярні, непопулярні. Тому що йому не треба балотуватись на ще один президентський термін. І Макрон реально може зіграти свою гру щодо безпеки Європи.

— Розмови про європейські сили безпеки звучали ще до повномасштабного вторгнення. Чи реальне створення таких загальноєвропейських сил за наслідками цієї війни?

— Просто маленький екскурс в історію. 1995 рік, канцлер ФРН Герхард Шредер підготував всю правову базу для об'єднання Європи, і вжив безготівковий євро. Країни почали скуповувати безготівковий євро, переводити частину своїх золотовалютних резервів у євро, і долар почав різко падати. І тоді Герхард Шредер проголосив, що "янкі, гоу хоум", НАТО нам більше не треба. Радянський Союз розвалився — загрози немає.

І як тільки Шредер оголосив про цей проєкт, Білл Клінтон ввів війська НАТО у війну в Югославії, чим повернув Європу на доларовий розрахунок. Бо НАТО живе за американський долар. І на думку американців, Клінтон тоді фактично врятував Америку від інфляції та від виходу долара зі світової валюти. І ось цією війною в Югославії він довів, що, крім НАТО більше немає сил безпеки. Попри те, що в документах Євросоюзу одним із перших пунктів є створення сил безпеки в Європі.

І як ми знаємо, замість Шредера за мовчазною згодою Клінтона Путін запропонував кандидатуру Меркель. І вона тоді дуже підозріло виграла вибори. Вона три місяці судилася зі Шредером у підрахунку голосів. Закінчилося тим, що племінник Шредера отримав контракт на будівництво "Північного потоку-1", і Шредер відкликав свій позов із суду.

Отак Європа стала проросійською, прямо кажучи. А з іншого боку, питання сил безпеки Європи було знято з порядку денного.

— А чи є сенс Україні досягати статусу військового союзника Сполучених Штатів?

— Загалом, так. Статус військового союзника за межами НАТО Сполучені Штати практикують з багатьма країнами. Все залежатиме від кінця цієї війни. То, можливо, і є сенс.

Але, я думаю, що, як то кажуть, треба кувати залізо, поки воно гаряче. Тому якщо є пропозиція від Великої Британії, то треба сідати за стіл переговорів і проводити консультації. І готуватиме підписання цього договору. Тим більше, що Сполучені Штати входять до так званого англосаксонського клубу, в якому і Велика Британія.

США та Британія — це загалом дві країни, які ніколи не були супротивниками. Вони завжди були союзниками. І, до речі, перший ленд-ліз [під час Другої світової війни] американці зробили саме для Великої Британії. Другий ленд-ліз вже одержав Радянський Союз, коли вступив у війну з Німеччиною. До цього вони були союзниками, і були проти британців та французів.

Тому нам просто треба не втрачати свого шансу. А США можуть або приєднатися до нашого регіонального союзу, або ми станемо союзником США поза НАТО. Хоча ця перспектива для нас туманніша.

Тому що, поки НАТО існує, Україна ніколи не стане його членом. Ніколи. Тільки з однієї простої причини, що хтось має воювати із Російською Федерацією.

— Тобто Україні надається така спеціальна функція?

— Так. У нас така спеціальна функція. Саме зараз треба розбити військову мілітарну машину Росії. А в перспективі ми маємо стати сторожем.

Тому нам дають озброєння, тому нас намагаються підтягнути на технологічний рівень тих самих країн НАТО.

Але у НАТО нас ніколи не візьмуть. Ми будемо партнерами, будемо там найкращими друзями, нам всебічно допомагатимуть. Але якщо що, то воюватимемо ми будемо одні, що ми сьогодні і робимо.

— Є припущення, що постачання західного озброєння в Україну затримується, бо західні союзники не хочуть надто швидкого розгрому російської армії. Мовляв, дають зброї стільки, щоб Україна не програла, але замало, щоб перейти у наступ. Наскільки правомірними є такі припущення?

— Думаю, диму без вогню не буває. Поясню чому. Хоча це трохи конспірологічно виглядає, але картина цілком зрозуміла.

Сполучені Штати — головний гравець. Але у вересні стартує передвиборча кампанія на проміжних виборах у США — Конгрес і Сенат. І у Демократичної партії (Байден) сьогодні дуже хитке становище. Вони мають перевагу в один голос, що в Конгресі, що в Сенаті. І їхнє головне завдання — не втратити ні Конгрес, ні Сенат, щоб мати шанси або залишити Байдена на другий термін, або виставити свого якогось нового кандидата на пост президента США.

Так ось, на початок передвиборчої кампанії вони можуть анонсувати масштабний контрнаступ Збройних сил України, а до листопада потрібна буде якась велика військова перемога. І тоді Сполучені Штати, припустимо, на лаврах переможця заявлять, що це їхня зброя, що ленд-ліз допомагає боротися з імперією зла. А до виборів вони скажуть: ось, дивіться, Байден — миротворець, він запобіг Третій світовій війні.

— Адміністрація США погодилася передати Україні реактивні системи залпового вогню (РСЗВ) Himars — це найсучасніші високоточні системи. Але при цьому президент США Джо Байден заявив, що не передаватиме Україні ракети, здатні завдавати ударів по території Російської Федерації. У Білому домі уточнили, що ракети більшого радіусу дії таки передадуть, але не такі, якими можна завдати ударів по території Росії. Про що це каже?

— Найімовірніше, ця риторика спрямована саме на те, щоб, як каже Російська Федерація, не піднімати градус у цій війні. Росія загрожує Заходу, якщо Захід не припинить постачати зброю, це нею буде розцінено, як вступ у війну тих країн, які поставляють зброю. Тому у Білому домі йде така риторика, що ми РСЗВ дамо, але зі снарядами дальністю до 70 км.

Тобто, ставлять жорстку умову, що ми не повинні обстрілювати територію Російської Федерації.

— А визначити можна, чиєю зброєю було обстріляно територію?

— Звісно. За характером уламків і характером вибуху легко визначити, який потужності був вибух, і який вид боєприпасу туди прилетів.

— Поки що досить обмежена кількість країн передають озброєння Україні. В основному це країни Східної Європи, Велика Британія, Сполучені Штати. Чому так? Це якась інерція, чи є якісь серйозніші складнощі?

— Річ у тому, що Західна Європа ніколи не була під гнітом Радянського Союзу і ніколи не воювала із Радянським Союзом. Тому на Заході, у Старій Європі, існує думка, що з Радами можна домовитися, що з Путіним можна домовитися. Подивіться на риторику того самого президента Франції Макрона, він не залишає спроб — знімає слухавку, дзвонить Путіну і намагається з ним щось поговорити.

Та сама Німеччина. Для неї є непереборний бар'єр. Згадаймо Югославську війну 1995 року. Вперше після Другої світової війни Німеччина надіслала військовий контингент у складі військ НАТО до Югославії. Для них це було подолання якогось рубікону. Сьогодні Німеччина стоїть на порозі такого ж рубікону — це постачання озброєння. Вони після Другої світової війни не можуть переступити через себе. Але при цьому Німеччина є одним із найбільших фінансових донорів України серед країн-партнерів. Тому, з одного боку, ми на них, звичайно, ображаємося, з іншого боку — не дуже.

— Останнім часом знову стала відбуватися активність у Білорусі на кордонах з Україною, чи не відновилася ймовірність входження Білорусі в цю війну?

— Думаю що ні. Думаю, що Лукашенко просто продовжує свою ж виставу. Тому що Путін продовжує сильно натискати на нього, щоб він вступив у війну.

Ось зараз ми говоримо про те, що, швидше за все, Росія братиме оперативну паузу, бо ось битва за Донбас викачала з Росії всі ресурси, всі резерви, і треба зупинитися на переформування та створення нового резерву для продовження наступальних дій. Отож, щоб заповнити цю оперативну паузу, Путін наполягає на відкритті другого фронту з боку Білорусії. Лукашенко чудово розуміє, що це буде останній крок у його політичній кар'єрі. І це навіть може спричинити соціальний вибух, бо в білоруському суспільстві настрій більше схиляється до того, що "це не наша війна". І в армії аналогічна ситуація.

— Україні, все одно доводиться тримати кілька військ на білоруських кордонах…

— На жаль, так, ми не маємо жодних гарантій. Тому ми з першого дня війни тримаємо там угруповання військ, яке може відбити або локалізувати наступ білоруської армії.