Перемога над Москвою, "план Маршалла" для України та ленд-ліз запрацював: інтерв'ю з експослом США в Україні Гербстом

Надзвичайний та повноважний посол США в Україні (2003-2006 рр.) Джон Гербст в ефірі марафону "FreeДОМ" оцінив роботу американської розвідки напередодні вторгнення РФ та готовність США протистояти Путіну разом із Україною.

Гербст припустив, у якому форматі США приймуть перемогу України над Росією, і розповів, яким чином Америка відновлюватиме повоєнну Україну.

— Нещодавно розвідувальна спільнота Сполучених Штатів почала масштабну внутрішню перевірку — з'ясовувати, хто винен у провалах щодо оцінки ситуації в Україні та Афганістані. У чому полягали помилки та чому вони сталися?

— Правда, наша розвідка погано описала ситуацію в Афганістані щодо ефективності афганських військових сил минулого року. І результат був катастрофічний.

Але наша розвідка, я б сказав, правильно повідомила нам про намір Кремля щодо України. Але вони не передбачали бойової спроможності українських військових сил із застосуванням російського наступу в лютому. І я сказав, що було б добре перевірити нашу розвідку, маючи на увазі те, що сталося.

— А що для Сполучених Штатів зараз перемога над Москвою?

— Так, для нас, для американців непогано говорити про перемогу над Москвою. Але краще було б не про це говорити. Я вважаю, що важливо публічно говорити про путінську загрозу Америці. Це загроза і безпосередня, і непряма.

Ось війна Путіна проти України — це частина його війни проти американських життєвих інтересів у Європі. Путін хоче взяти під контроль зовнішню політику не лише України. Мені здається, він має такі наміри щодо країн Балтії, і, можливо, й інших країн у НАТО. І ми маємо це мати на увазі, коли розглядаємо його війну проти України.

І тому ми маємо допомагати Україні більше, ніж допомагаємо зараз. Попри те, що наша допомога зараз масштабна, вона може бути ще кращою.

— А в Сполучених Штатах є розуміння, що Путін у сучасному світі — це Лікар Зло, Сполучені Штати — Бетмен, а Україна — Робін, якщо говорити мовою коміксів?

— На мою думку, є група, яка розуміється на цьому, але не всі. Мені здається, що є високопосадовці у нашій державі, які це розуміють, а інші їхні колеги не розуміються на цьому.

— Джо Байден серед перших, чи других? Розбирається чи ні?

— Він вагається. І ми бачимо вплив на нього й одної, і другої сторони, на жаль. Можливо, якби він був молодший, він би краще зрозумів. Але зараз не так ясно, що він чудово це розуміє.

— Плани США на війну в Україні. Чи можна сказати, що Сполучені Штати мають бажання руками України максимально послабити Росію?

— Я знаю, що [міністр оборони США Ллойд] Остін говорив, що в наших інтересах пошкодити військовий потенціал Росії, щоб Росія не повторила подібну агресію в майбутньому. І я розумію цей погляд, і частково поділяю його.

— Ви бачите зв'язок між розвалом Радянського Союзу, відновленням потенціалу Росії та знову загрозою всьому світу?

— Не було неминучості, щоби Росія стала країною реваншу. Це був вибір їхнього шефа — Путіна. Але треба додати, що він таки представник усіх силових організацій.

— Як ви можете оцінити підтримку Путіна населенням Росії? За результатами російських соцопитувань — там майже 70% "за".

— Я ніколи не приймаю ці статистики підтримки Кремля, бо я не вважаю росіян за дурнів. Ось, якщо ви росіянин, і вам дзвонить якась незнайома людина і запитує думку про керівника Росії, хіба ви відповідатимете прямо і чесно? Тому я не знаю точно, що росіяни думають щодо війни з Україною. Але ми знаємо, що наступ лютого був катастрофою для Росії.

Сьогодні позиція Росії у світі набагато слабша, ніж вона була 4 місяці тому. Більш-менш Захід єдиний, навіть Німеччина розуміє, що не можна підтримувати "Північний потік-2" і що треба посилати Україні зброю. І зараз старі нейтральні країни — Фінляндія та Швеція — хочуть стати членами НАТО. І все це доводить, що Росія є небезпечною країною.

І путінська війна в Україні — це загроза і нам, Америці. Тому що це є частиною його політики. Мета Путіна — повернути Москві вплив, який вона втратила після руйнування Радянського Союзу. І, можливо, вони не планують брати під контроль усі країни, які раніше були у складі Радянського Союзу, але мінімально вони хочуть, щоби зовнішня політика цих країн була відповідно до московських інтересів. Отже, ці країни не зможуть бути по-справжньому незалежними.

— Американський виборець, який 8 листопада прийде голосувати на виборах до Конгресу, чого він хоче? Він хоче перемоги України, він хоче повернення до колишнього та спокійного життя?

— Зараз американський народ дуже підтримує Україну, і люди хочуть, щоб наша держава зробила більше для підтримки України. Але це все ж таки не основне питання у наших виборах. Наші вибори найбільше стосуються внутрішніх проблем — таких як інфляція, як імміграція знову на нашому південному кордоні. Це найголовніші питання. І цими питаннями вирішуються ці вибори.

— Що для американського істеблішменту перемога України? Це вихід на кордони 23 лютого? Це вихід на межі 1991 року? Чи це повний розгром російських військ?

— Я не сказав би, що зараз адміністрація [президента Байдена] має чітке розуміння кінця цієї війни. Вони мають елементи такого розуміння. Наприклад, вони хочуть, щоб Україна вийшла з війни самостійною країною, у межах якої вона може захищатись і з потенціалом на передову економіку, сильну економіку. Але як це точно визначити? Є багато варіантів.

І вони розуміють, що головне рішення, особливо щодо можливих поступок [Росії], — це рішення саме керівництва України.

— Зараз американський ленд-ліз відрізняється від ленд-лізу 1941 року. Тоді постачалися літаки, танки, будь-яке необхідне озброєння. Зараз важке озброєння — це привід для дискусій, зокрема, всередині Сполучених Штатів.

— Ви маєте рацію, що ми надаємо велику підтримку Україні, але не таку велику, як ми дали Англії на початку Другої світової війни. І знову, адміністрація [президента Байдена], як на мене, повільно усвідомила небезпеку російської зовнішньої політики. Адже ще навіть на початку жовтня [державний секретар США] Тоні Блінкен казав, що наша мета — мати з Москвою стабільні та передбачувані стосунки.

Безумовно, це ніколи не було б реально. Але вони так думали про це раніше. А тепер вони розуміють, що мають справжню російську проблему. Але що робити з цією проблемою? Вони на це дуже-дуже повільно реагують, і не роблять усе, що потрібно, щоб захищати наші інтереси, на мій погляд.

— Як колишній посол США в Україні, яку пораду ви могли б дати українцям — що нам потрібно робити, щоб цю чашу терезів все більше й більше опускати на свій бік?

— Найголовніше Україна вже робить — вона захищається від цієї агресії. Звісно, наша допомога важлива у цьому. Але так, ми дали набагато більше нашим союзникам в Афганістані, і ми бачили результат.

Найголовніше — це добре вести свої військові операції. А також нагадувати Америці по кілька разів на тиждень, що вам потрібна ця зброя, і що ми не можемо чекати, поки її надішлють.

— Ви були координатором відновлення таких країн як Судан, Чад, Гаїті, Ліван. "План Маршалла" для України, він реальний?

— Так-так. Можливо, ми не називаємо це "планом Маршалла", але ми готові вдатися до масштабного плану реконструкції країни після цієї війни. І не лише ми, але й наші союзники, наші партнери. Головні міжнародні фінансові та економічні установи — МВФ, Євробанк, Світовий банк, всі вони відіграватимуть роль у цьому.

— Як Сполучені Штати можуть допомагати Україні в межах цього "плану Маршалла?"

— По-перше, ми надсилатимемо величезні ресурси. Але не лише це. Ми та ці фінансові установи надішлемо експертів, які працюватимуть над реконструкцією.