Закон об "иноагентах", суверенный интернет и новые запреты: Илья Пономарёв в программе "На самом деле: Россия"

С 1 марта в России вступили в силу более суровые наказания за нарушение деятельности "иностранных агентов". Предусмотрены высокие штрафы и уголовная ответственность до пяти лет лишения свободы. К "иноагентам" в Российской Федерации причисляют некоммерческие организации, а также СМИ и физлиц — если они на иностранные деньги занимаются политической деятельностью в стране.

В реестр "иноагентов" с 2012 года были включены 200 организаций, часть из них самораспустилась, некоторые закрыли через суд. Сегодня свою работу продолжают до 75 из них.

С 2019 года также к "иноагентам" причисляют СМИ и физлиц. Сейчас в реестре Министерства юстиции РФ указаны 12 средств массовой информации (например, "Радио Свобода") и 5 физических лиц.

Под закон об "иноагентах" подпадает и российский оппозиционер, бывший депутат Государственной Думы РФ, бизнесмен Илья Пономарёв. Он был единственным депутатом Госдумы, который голосовал против присоединения Крыма к России в 2014 году. Из-за этого Пономарёв был вынужден покинуть РФ, сейчас он живёт и ведёт бизнес в Украине, а в 2019 году получил украинское гражданство.

О законе об "иностранных агентах", о возможном переходе на "суверенный интернет", о манипулировании самоцензурой и каких ещё запретов ждать в России — в беседе с Ильёй Пономарёвым в программе "На самом деле: Россия" телеканала "Дом".

Ведущая программы — Мария Строева.

Лучшая угроза — та, которая ещё не реализована

— Некоторое время назад, когда только приняли во втором чтении закон об "иноагентах", журналист Григорий Пасько сказал: давайте называть вещи своими именами, по сути, "иноагент" — такая вежливая замена словосочетания "враг народа". Думаю, что все это понимают. Чего нам теперь ждать: судов над "иностранными агентами", кампаний по их выявлению и устранению?

— Как раз этого не будет. Я в этом абсолютно уверен. Потому что весь путинский стиль базируется на избирательном применении правосудия. То есть они делают угрозу для всех, после чего выбирают отдельных людей, против кого эта угроза будет реализована.

Путин, как чекист, очень хорошо знает, что лучшая угроза – та, которая ещё не реализована. Потому что когда она реализована, уже всё случилось, ты вынужден бороться, ты уже загнан в угол, ты вынужден кусаться, сопротивляться и так далее.

Когда у тебя ещё есть иллюзия, что может быть, к тебе придут, а может быть, не придут, то ты начинаешь маневрировать, журналисты начинают устраивать себе самоцензуру, некоммерческие организации начинают отказываться от сотрудничества по определённым темам с определёнными гражданами, люди не идут в политику, опасаясь, что это их может привести к этому самому статусу.

Это гораздо более эффективно, потому что люди начинают добровольно избегать тем, чтобы не попасть под эти законодательные инициативы.

— Вот эта точечность, на ваш взгляд, против кого будет направлена? Это будут такие выборочные акции устрашения или будет выбрана персона, не устраивающая какой-то срез населения? Условно, журналисты или блогеры, потому что российское правительство в последнее время очень активно себя ведёт по отношению к интернету.

— Практика такова, чтобы брать совершенно случайных людей. Например, массовый митинг. Они берут, прежде всего, не организаторов этого митинга, они выхватывают случайного Васю, Петю, Машу, которые просто шли мимо и могли даже не быть участниками этого митинга. Тем самым даётся сигнал обществу: ты не думай, что тебе нужно что-то такое сделать, чтобы попасть под этот каток. Ты просто случайно рядом можешь оказаться и получить те же самые годы уголовного срока, как и те, которые этим реально занимались. Просто не подходи даже, не стой рядом. Вот их главная задача.

При этом они понимают, что если делать репрессии повальными, то тут будет много визга, шума, пресса, международная общественность — это никому не нужно.

В Кремле всегда исповедовали позицию: разделяй и властвуй. Это опора и на бизнес, чтобы бизнес применял самоцензуру. Чтобы пользователи интернета применяли самоцензуру, чтобы они сами изолировали тех людей, которые являются опасными, и маргинализировали их. А все остальные чтобы приспосабливались к изменившейся ситуации.

— Параллельно появились поправки к закону о хранении персональных данных, которые, напротив, как бы позволяют людям по желанию удалять свои персональные данные, требовать удаления своих персональных данных из тех или иных мест хранения этих данных. Но не понятно, каким образом и у кого люди могут это требовать.

— В этом же весь смысл. Те, кому надо, те знают. А все остальные знать не будут. Конечно, это сделано для власть имущих. Это метод противодействия всяким расследованиям.

Например, начинаешь искать дочь Путина, а её нет в базах, потому что она озаботилась, она попросила, чтобы её персональные данные удалили. А вот по Навальному — пожалуйста, все данные можно найти.

Они его не запрещают, они его тормозят

— Всё это может повлиять на интернет-сообщество? Всё-таки интернет — это пока территория относительной свободы, которая важна, особенно для молодых активных людей.

— Думаю, что у власти в России достаточно интеллекта, чтобы не допустить перерастания каких-то конфликтных ситуаций в полноценное протестное движение.

Опять-таки, что они делают? Например, сейчас под флагом пандемии они обкатали все механизмы, которые позволяют контролировать любого человека, точно знать, где он находится: пропуска, комендантский час, привязка к квартире. Технически, конечно, они могут и интернет выключить, одним рубильником.

— Могут, думаете?

— Могут, конечно. Это технически не составляет никакой проблемы. Потому что основные каналы связи — наземные, всего несколько десятков, которые соединяют Россию с окружающим миром. К каждому оператору ты присылаешь одного человека с ружьём, он вытаскивает кабель, и на этом всё заканчивается.

И уже обкатаны технические возможности интернет-коммуникаций внутри страны. Были специальные учения по поводу "суверенного интернета", который может быть запущен при отсоединении от глобальной сети. То есть технически это возможно.

Вопрос: будет ли это делаться в штатной нормальной ситуации? Конечно, нет. Опять-таки будет максимальный упор на самоцензуру. Они давно объяснили всем — и Google, и Facebook, и Twitter — что, ребята, давайте вы с нами не будете конфликтовать. Будете сотрудничать — у вас всё будет хорошо.

— Сотрудничать — то есть предоставлять необходимую информацию?

— Когда-то предоставить информацию, когда-то заблокировать какие-то нежелательные аккаунты и прочее. А не то, чтобы они бежали бы навстречу российским властям со словами: "Чего изволите?". Но они маневрируют, да.

Пока им дают возможность договориться, это же бизнес, это большие деньги, они стараются договариваться. Как раз, если отрубить рубильник, то тут же начнётся: негодяи, свобода слова и всё прочее. Но пока есть возможность договориться, они будут договариваться. И это сейчас происходит.

— Мы видели недавнюю историю про замедление скорости Twitter в России. И в результате, в лентах новостей две новости рядом: первая — попытка замедлить Twitter и вторая — легли сайты государственных структур. Кто его знает, связано ли оно.

— Связано. Связано по чисто техническим причинам.

Обратите внимание: они не блокируют, они замедляют. Как бы сервис доступен, но им становится менее удобно пользоваться. Они не запрещают, они мотивируют людей, чтобы те сами по себе переключались на другие способы обмена информацией.

А то, что легли иные сайты. Это связано со специальными устройствами, которые анализируют трафик и ставят приоритеты по его направлению. И не всегда можно отличить, куда этот трафик идёт. И уязвимыми становятся группы IP-адресов, на которых находятся эти самые ресурсы, то есть они где-то пересекаются. Была очень известная техническая шутка, которую сделали российские хакеры. Когда Роскомнадзор воевал с Telegram и пытался заблокировать эту соцсеть, хакеры применили хитрость с DNS, в результате чего Роскомнадзор на одном этапе заблокировал сам себя. Потом, естественно, всё разблокировали, но выйти на самого себя, в прямом смысле слова, это было, конечно, поэтично.

— Может это привести к каким-то фундаментальным изменениям в российском обществе или нет? Или это всё очень долгая, непростая перспектива, которая не имеет отношения к сегодняшним попыткам этим обществом манипулировать?

— Это уже приводит к изменениям в российском обществе, к сожалению. Не к тем, которые бы мы хотели. Потому что в соцсетях, в средствах массовых коммуникаций действует так называемый закон информационного пузыря. Когда читаешь свою ленту, например, в Facebook, в "ВКонтакте", и ты видишь мнение окружающих. И это мнение влияет на тебя так же, как ты влияешь на мнение окружающих. Если ты видишь сто подряд сообщений "Крымнаш" и не видишь других сообщений, то даже если ты сам не "Крымнаш", твоя позиция всё равно начинает к ней приближаться. Потому что ты же не хочешь быть один против всего общества.

Как минимум ты промолчишь. А как правило, человек начинает подстраиваться: что-то в этой позиции есть, надо к ней относиться внимательней, не всё так однозначно…

И это, безусловно, влияет. Этого и добивается российская власть. Она потихонечку-потихонечку убивает крупицы правды, а вместо них засеивает другую историю.

Эти пропагандистские инструменты они освоили очень хорошо. К тому же интернет не дорого стоит, он доступен. Поэтому они его не закрывают, что могло бы привести к массовой мобилизации возмущённых интернет-пользователей. Но они потихонечку манипулируют людьми, движут их в нужном им направлении, и небезуспешно.

Если их не ограничивать, они сами себя запретят

— Возвращаясь к закону об "иностранных агентах". Хотела бы обратить внимание на слово "иностранный". По сути, это ведь продолжение, на мой взгляд, опасной тенденции создания лица Запада, лица любого иностранного государства, как непосредственной угрозы, как непосредственного врага. И это, в результате, может привести к ещё большей изоляции России. Поскольку все контакты, в том числе по закону о просвещении и студенчестве, с иностранными коллегами, с иностранными преподавателями, с иностранными методиками и технологиями преподавания будут слабеть и разрываться. Совершенно очевидно, что ничем хорошим это не закончится.

— Ничем хорошим это, действительно, не кончится. Считаю, что просто нужно занимать трезвую позицию. Потому что у нас всегда подобные действия приводят к развалу общества на две крайние позиции. Одна позиция: всё, что западное, — всё плохо. А другая: всё, что западное, — это хорошо. И обе эти позиции являются в корне ошибочными.

Правдой является то, что в мире ни у кого нет никаких друзей. Есть интересы, которые друг с другом конкурируют, и на первом плане всегда будет своя страна. Естественно, никакая Америка не хочет как-то особенно, в альтруистическом плане, помогать ни Украине, ни России, ни кому-то иному. Она хочет помогать американскому народу. Другое дело, что есть чему нам поучиться у Америки. Вот именно этому и надо учиться.

И именно этому самому Путин и не хочет, чтобы учились российские граждане. Он хочет сыграть как раз на том, что эти нам враги, а значит, а кто друг остаётся? Только Кремль. И значит, ребята, может быть, мы не идеальные, тут подворовываем, там ещё что-то — но мы свои, это всё равно лучше, чем те ужасные.

Даже если взять санкции против России. Главный месседж для "телевизора": видите, вот это люди, которые говорят, что они ваши друзья, а они вас наказывают каждый день рублём.

— Как российский законодатель в недавнем прошлом, вы можете предположить, каких ещё законодательных инициатив можно ожидать? Ведь это действительно невозможно понять, какая ещё безумная идея выстрелит завтра.

— Идеи, действительно, могут быть любые, и их логика понятна. Это как у строителей желание постоянно осваивать бюджет и постоянно на какие-то бюджетные деньги что-то новое построить, неважно, нужно это кому-нибудь или не нужно. У депутатов та же самая логика: они не делают один закон "запретить всё". Они каждый день разрабатывают какой-то очередной маленький кусочек, чтобы получить очередной погон, очередную звёздочку. Это бесконечный процесс.

Креатив всей Государственной Думы и половины Совета Федерации направлен на то, чтобы постоянно это придумывать, потому что за это их награждают, они получают разные плюшки по карьерной лестнице. Поэтому, что там придёт в это воспалённое сознание завтра, никто не знает.

Но Кремль не должен им ставить задачу, скорее, он их наоборот тормозит. Потому что, если это не ограничивать, они сами себя запретят. И Кремль координирует — вот этот кусочек можно, а вот это — не надо, а об этом — об этом подумаем, а с этим — потихонечку.