Украина в Грузии и Грузия в Украине: "Неофициальный разговор" с послом Украины Игорем Долговым

Как меняется Грузия и кого уважают грузины… Что общего между грузинами и украинцами… Какие бизнесы развивают украинцы в Тбилиси… И каким необычным делом занимается супруга посла Украины в Грузии.

Сегодняшний выпуск программы "Неофициальный разговор" телеканала "Дом" — из Грузии. А ее главный герой — чрезвычайный и полномочный посол Украины в Грузии Игорь Долгов.

Игорь Долгов — один из лучших аналитиков в системе украинского МИДа. Дипломат практически с 30-летним стажем работы. Чрезвычайный и полномочный посол Украины в Грузии. Ранее возглавлял посольства Украины в Турции, Германии, Бельгии и Люксембурге, а также 5 лет миссию при НАТО. Был заместителем министра обороны Украины. Курировал направление европейской интеграции.

Кандидат филологических наук. Лектор университета Тампере (Финляндия). Владеет английским, французским и польским языками. Женат. Супруга Александра. У дипломатов — взрослая дочь. Любимцы семьи — пара симпатичных французских бульдогов.

Море, горы и "Боржоми"

— Что мы, украинцы, знаем о Грузии? Море, тепло, солнце, гостеприимные люди, вино, "Боржоми". А что грузины знают об Украине?

— Вы забыли в этот список включить танцы, мужское многоголосие, тамада, обычаи и так далее.

Грузины об Украине знают, что украинцы — это самые большие друзья Грузии. Друзья по духу, братья по характеру. Украина и Грузия — это две страны, которые историей и своими мироощущениями и ожиданиями от будущего неразрывно связанны друг с другом.

К сожалению, в Грузии мало знают украинский язык, так же, как и в Украине грузинский, впрочем. И это большая проблема, над которой надо отдельно работать. Поэтому я при каждой возможности говорю о том, что нам надо возобновить студенческий обмен, надо готовить специалистов. Найти переводчика очень трудно.

И вот последним фактом, для меня было то, что произведения Юрия Андруховича на грузинский переводили с немецкого языка, не с украинского. Вот это уже тревожно.

Что знают грузины об Украине? Довольно много. Я знаю грузинов, которые уже лет 30 каждый сезон ездят в Трускавец. Я знаю грузинов, которые дружат семьями уже многие годы. Я знаю грузинов, которые воевали вместе с украинцами в Абхазии. Я знаю грузинов, их семьи, которые погибли у нас на востоке. Все это я знаю, и все это знают в Грузии.

Выйдите на улицу с украинским флагом или просто пройдите по улице. Я давно не был около парламента Грузии, но там всегда были флаги Евросоюза, США и Украины. Это не официальное проявление, не казенное, это то, что идет от души людей.

Посмотрите, как болели за футбол [на Евро-2020], за кого болела Грузия. Посмотрите на многие другие такие казалось бы мелкие вещи, которые сразу характеризуют отношения народов друг к другу.

Посмотрите на расписание рейсов в аэропорту Тбилиси. Откуда больше всего рейсов? По-моему, из Украины сейчас.

Мы, как посольство, как государство Украина, стараемся сделать все, чтобы контакты между людьми были как можно более простыми, доступными и действенными. Разрешили въезд в Украину и Грузию по внутренним ID-паспортам. Вроде бы, мелочь, но для многих людей это уже упрощает поездки. Вводим и будем дальше развивать систему авиасообщения не только из Киева, не только из Одессы. Харьков, Львов будем пробовать, Херсон хочет летать напрямую.

Что сдерживает? Ну, в прошлом году сдерживал коронавирус. Многие граждане Грузии в прошлом и в этом году столкнулись с чисто экономическими трудностями: весь бизнес, который был связан с туризмом, в прошлом году стоял. Конечно, государство ввело программы поддержки и они помогли населению. Но все-таки покупательная способность большинства людей остается невысокой. Поэтому отпуск за рубежом для многих — это мечта. И поэтому все, кто хотели бы побывать у нас, пока просто не могут себе этого позволить. Станут жить чуть богаче — поедут.

— Большая ли украинская диаспора в вашем округе?

— Не очень большая. В основном она уменьшалась в те трудные годы для Грузии, когда была одна война, потом вторая война, многие украинцы возвращались домой.

Статистики нет, такой четкой переписи населения не было. Но с учетом трудовых приплывов-отливов сейчас у нас где-то до 10 тыс. человек. Это количество возросло после начала войны с Россией. Из Донецкой и Луганской областей тоже здесь есть беженцы.

Много и сезонных рабочих. Ну, рабочих — условно говоря. Например, когда грянула пандемия, и надо было эвакуировать наших граждан, только тогда я узнал, что в казино Батуми работает около сотни наших соотечественников и соотечественниц. Причем работают очень качественно, квалифицированно, грамотно.

После ослабления пандемии страна будет все более открываться, будет открываться туризм и опять появятся здесь наши специалисты.

— Какой товарооборот сейчас между Украиной и Грузией, и как его можно улучшить?

— Он упал в прошлом году примерно на 15%. Но в этом году, за 5 месяцев, он возвращается к доковидному уровню. И мы рассчитываем, что до конца года, если все пойдет такими темпами, то выйдем на ту цифру, которая была рекордной — по-моему, 2017 год — 740 млн долл.

Если сопоставить это с населением Грузии (3,8 млн человек), то я бы сказал, что это немало.

Есть ли перспективы? Конечно, есть. Перспектива есть всегда. Украина и Грузия — Черноморские государства, у нас есть порты, у нас есть регулярное паромное сообщение — и это одно направление. Второе направление — это импортозамещение того, что приходит из России. Это насущный вопрос и для Украины, и для Грузии. Надо посмотреть, чем мы можем дополнить друг друга, чтобы отказаться от российской продукции.

Украина и Грузия — путь в НАТО и ЕС

— Ваш дипломатический стаж — ровесник Независимости. В карьере дипломата бывают моменты, когда стыдно за свое государство? Например, бегство Януковича, тюремное преследование премьера Юлии Тимошенко. Те же перипетии с Саакашвили, когда в Украине его назначают на должности, а в Грузии он нежелательный персонаж сейчас. Тяжело ли послу приходится в такие моменты?

— Это, скорее, из сферы эмоциональной, чем из профессиональной.

Послов назначают президенты своими указами. И я хорошо помню Брюссель 2014 года — манифестации диаспоры под посольством Украины в Бельгии. И они у меня спрашивали: "Ти представник злочинної влади чи ні?". Я и сегодня могу повторить свой ответ: "Почитайте присягу государственного служащего, кому присягает каждый госслужащий? Украинскому народу".

Интересы народа — в центре всего, в центре мотивов и действий, которые движут каждым дипломатом. Естественно, при этом есть система строгой вертикали подчинения. Естественно, при этом есть глава государства, президент. Естественно, при этом есть министр иностранных дел.

Но каждый дипломат — это в первую очередь гражданин Украины, который имеет свою позицию. И я с гордостью могу сказать, что украинская дипломатия свою гражданскую позицию проявляла всегда.

— Хочу напомнить вашу цитату: "В нынешнем глобальном мире ни одна страна не может замыкаться в себе: торговля, связь между людьми, опасность международного терроризма — эти угрозы заставляют народы общаться и сотрудничать. Для Украины одним из ключевых факторов является сотрудничество с НАТО". Что изменилось с тех пор?

— Эта зависимость стран друг от друга стала еще более четко видна всем, и не только политикам и аналитикам, но каждому живущему на Земле. Я имею в виду ту беду, прежде всего, которая постигла все человечество — COVID-19. Посмотрите, например, на это уникальное лето, изменение климата — это не фантазии ученых, это реалии, которые надо учитывать. И без связи между народами и между государствами эти вызовы, эти проблемы преодолеть невозможно. Поэтому картина стала еще более четкая и понятная.

— Если говорить о НАТО и Украине…

— Украина начала сотрудничать с НАТО с 1992 года, когда посол Владимир Василенко возглавил миссию Украины при НАТО.

С начала независимости наше видение будущего Украины включало в себя перспективное членство в Евросоюзе и очень плотные контакты с НАТО. Взаимодействие с НАТО фигурирует уже в первых внешнеполитических документах, например, в постановлении Верховной Рады "Об основных направлениях внешней политики Украины" 1993 года. Уже тогда молодая Украина и молодая внешняя политика Украины видели, что без сотрудничества с НАТО иметь современные Вооруженные силы и строить свою безопасность с учетом коллективной безопасности мы не сможем.

В политическом отношении для НАТО никогда не было вопросом — нужна ли Украина, нужен ли такой партнер НАТО? Ответ — да. Это НАТО понимало с самого начала независимости Украины. И в феврале 2014 года, когда бежал Янукович, а Крым был оккупирован, достаточно было двух дней, чтобы в соответствии с хартией об особом партнерстве созвать немедленно Совет НАТО. И с того момента все взаимодействие НАТО с Российской Федерацией снизилось до минимального уровня.

За это время мы создали с помощью НАТО силы Специальных операций. Командование, руководители подразделений этих сил прошли тренинги и обучения по стандартам НАТО, потому что наших стандартов сил Специальных операций просто никогда не было.

И конечно, я уверен в том, что взаимодействие с НАТО для Украины — это путь к укреплению безопасности, а членство Украины в НАТО — это гарантия нашей территориальной целостности и независимости.

— Вместе с Грузией и Молдовой…

— Вместе с Грузией — это не соревнование, кто-то раньше. Но очевидно, что саммит НАТО в этом году опять подтвердил, что Бухарестская декларация остается в силе, Украина и Грузия будут членами НАТО — для меня это несомненно.

И вопрос не в том — готовы ли мы. Мы давно готовы — и Грузия, и Украина. Это вопрос политики, а к сожалению, политическая ситуация такова, что несмотря на все противоправные проявления политики Кремля у некоторых лидеров западных стран-членов НАТО сохраняется надежда на то, что с Россией можно говорить и договариваться. Мы знаем, что нельзя.

— Может, это связано со страхом?

— Страх — это тоже способность или неспособность договариваться. Можно бояться и дальше, и можно ждать, когда будут оккупированы другие земли, не украинские. Можно позволять московским лидерам блокировать целые акватории Черного моря. Можно и дальше позволять нарушать принципы международного судоходства. Но когда-то этому придет конец, просто цена будет больше, выше.

— В июле состоялся первый саммит президентов "Ассоциированного трио" — Украины, Молдовы и Грузии. Лидеры трех стран подписали Батумскую декларацию по интеграции в ЕС. Что это даст нашим странам?

— В этом году главное событие Украины, Грузии, Молдовы и еще трех государств (Беларусь, Армения, Азербайджан) в отношениях с Евросоюзом — это саммит "Восточного партнерства", который запланирован на декабрь.

"Восточное партнерство" существует уже 10 лет. Но сейчас 6 стран "Восточного партнерства" довольно четко разделяются на две категории (в своих взаимоотношениях с ЕС и Россией, — ред.). Исходя из того, что планы народов и государств Украины, Грузии и Молдовы четко ориентированы на одну цель — получение членства в Евросоюзе — и было создано "Ассоциированное трио".

— Это как альтернатива "Восточного партнерства"?

— Нет, это как наиболее продвинутая часть "Восточного партнерства", которая хочет, готова и работает для того, чтобы достичь большего в отношениях с Евросоюзом. Поэтому и новая терминология "Ассоциированное трио", поэтому и саммит в Батуми с участием президента Европейского Совета Шарля Мишеля, поэтому и амбициозные цели, которые мы декларируем, и ждем ответной реакции от Европейского Союза.

Мы готовы к большему, мы хотим большего, и мы понимаем, о чем идет речь. Мы ждем важных шагов в отношениях Украины.

Украина и Европейский Союз имеют хорошие заделы, чтобы сделать важные шаги вперед. Общее авиационное пространство — это то, что готовилось многие годы, и вот будет подписано это соглашение. Мы говорим о промышленном безвизе — свободный доступ к продукции промышленности на рынке Украины и Европейского Союза.

И цифры говорят сами за себя — Украина занимает четвертое место по экспорту сельхозпродукции на рынок Европейского Союза. То есть, функционирование соглашения о свободной и углубленной зоне свободной торговли действует, приносит свои плоды, и мы чувствуем в себе силы и уверенность в том, что эти рамки можно и нужно расширять.

Мы хотим добиться прогресса там, где можно. То ли мы говорим о цифровой трансформации общества, то ли мы говорим о зеленой энергетике, то ли мы говорим о будущих проектах в области освоения космоса… Везде мы готовы делать свой вклад, не ждать только дотаций, не ждать кредитов, но показывать и доказывать, что мы важный и нужный партнер Европейского Союза.

И рано или поздно в Брюсселе будут это не только понимать, но и принимать политические решения.

Грузия на Западной Украине

Ярослав Музычко — почетный консул Грузии в городе Львов с консульским округом Львовской, Франковской, Тернопольской и Закарпатской областей.

— Вы представляете официальную власть Грузии. Какие ваши обязанности?

Музычко: Почетный консул — представитель страны. Если простыми словами, мы осуществляем коммуникацию между гражданами Грузии и Украины в плоскостях культуры, бизнеса, экономики, способствуем их развитию. Пытаемся предоставить максимум информации, в том числе, и в вопросах виз, и других вопросах, которые интересуют граждан Грузии, которые попадают на территорию Западной Украины.

— Судя по фамилии, вы не грузин. Как получилось, что вы представляете Грузию?

Музычко: Дело в том, что почетными консулами могут быть как граждане страны, которую они представляют, так и граждане страны пребывания. Каждый почетный консул идет к своей должности своим собственным путем. Конкретно у меня этот путь начался в 2015 году.

— Подписано Батумское соглашение между странами-участницами "Ассоциированного трио". Теперь Грузия, Украина и Молдова будут вместе идти в ЕС. Как лично вы, как консул, можете поспособствовать, чтобы это соглашение заработало, чтобы был какой-то практический смысл?

Музычко: Подписание соглашения — это очень позитивный шаг. Молдова, Грузия и Украина подписали Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. В Конституции Украины закреплен путь в НАТО. Поэтому на региональных уровнях мы должны объединять свои усилия во всех плоскостях. И это одна из целей моего нынешнего визита в Грузию.

На сегодняшний день в стадии формирования достаточно интересный проект для создания нескольких платформ на региональных уровнях для того, чтобы выстраивать пирамиду интеграции снизу, а не сверху. Эти платформы должны состоять в следующем: коммуникация и сотрудничество между разными окружениями. В частности, молодежной среде, университетской. Это и сотрудничество в сфере гражданских организаций, в частности, женских организаций, сотрудничество в культурной плоскости. Цель — расширять платформы, выстраивать их, и расширять этот проект на другие области Украины и Грузии.

— Бизнесмены к вам обращаются? В чем просят помощи?

Музычко: В основном, просьба помочь в контактах с бизнесом того или иного профиля. В связи с тем, что Грузия это прекрасно развитая аграрная страна, и одним из основным продуктов экспорта у них является вино и виноделие, безусловно, это является основной отраслью, с которой бизнесмены Грузии ко мне обращаются.

— То есть новые грузинские вина скоро поедут в Украину?

Музычко:  Я в этом не сомневаюсь. Поскольку грузинские вина очень высокого качества, и украинские граждане должны пить с радостью эти вина, сделанные от сердца, от души руками этого работящего народа.

Украинцы в Тбилиси

Наталья Малая — украинка, открыла в Тбилиси ресторан "Форк" ("Вилка").

— Почему "Вилка"?

Наталья: Потому что связанно с кухней, с едой и это название хорошо запоминается.

— Кто ваши клиенты?

Наталья:  У нас есть экспаты, грузины и в этом году много иностранцев, так как хорошо работает Google Карты и у нас там очень много хороших отзывов. Мы там на первом месте.

Среди гостей ресторана — Владимир Абрамьюк. Он вместе с женой Тамтой занимается виноделием.

— Так удивительно, украинец приехал в такую винную страну и производит здесь свое вино.

Владимир: Все начиналось со знакомства с моей супругой. Мы поженились и в это же время создали марку семейного вина, которое мы делаем совместно с семьей, с моим тестем.

Конечно, главную роль играет тесть, который знает, как делать настоящее грузинское вино и знает, почему "Саперави" должно быть сухое и где в Грузии растет хороший сорт саперави. И дальше это уже, конечно, продажи, разговоры о вине, дегустации. Чем тесть меньше любит заниматься — это уже делаю я совместно с моей супругой.

— Где выгоднее производить вино в Украине или в Грузии?

Владимир: Если вино "Саперави", то выгодней производить в Грузии. "Саперави" должно производиться в Грузии. Возможно, что есть украинские сорта винограда, которые будут выгоднее производить в Украине. Например, сорт изабелла, который растет на Черноморском побережье Украины. Вино "Изабелла" выгоднее делать там.

Если говорить о налогах, то налоги более лояльные в Грузии, чем в Украине.

— Как вы закупаете виноград?

Владимир: Мы покупаем виноград в своей семье, у своих родственников. Мы разговариваем с родственниками о том, какой мы виноград хотим, а они — какую цену хотят. И мы не торгуемся. Потому что мы выбираем наилучший виноград, поэтому там уже не может быть торга. Это просто договоренность. А также возможность дать заработать всей семье.

Если считать всех, кто задействован на разных этапах в изготовлении нашего вина, то это где-то 10-15 человек. И они все наши родственники.

Ярослав Радзивон — уроженец города Львова. 10 лет живет в Тбилиси, вместе с супругой Нино занимается туристическим бизнесом — организовывают туры по горам Грузии.

— Насколько туризм важен в Грузии?

Радзивон: Во-первых, туризм представляет страну, он знакомит людей со страной.

Учитывая то что в Грузии очень много климатических зон, ты можешь один день быть в полупустыне — Гареджи. Потом переехать в Вашловани — национальный заповедник с уникальными ландшафтами. Потом Алазанская долина — это колыбель винограда. И в этот же день, на следующий ты можешь подняться на перевал Тушети — 2920 м над уровнем моря, этот перевал относится к одним из самых сложных в мире.

То есть Грузия настолько уникальна своими климатическими зонами и своими ландшафтами, что туризм как нельзя лучше показывает эту страну. Ее самобытность, ее природу.

— То есть вы украинец показываете Грузию?

Радзивон: Я, как украинец, могу показать украинцу то, что грузин не может.

Мы предлагаем не просто трансфер. Мы предлагаем продукт. Это что означает? Мы учитываем все потребности человека — на сколько дней он приезжает, что он хочет увидеть. Если он хочет увидеть монастыри (куда все ездят) — это немножко не к нам. Если он хочет увидеть действительно величие Кавказа, горы — это к нам.

Мы предоставляем свои услуги на джипах. И можем завести людей туда, куда заходят только хорошо подготовленные автомобили. Потому что горы не прощают ошибок. Наша техника максимально подготовлена, в машинах даже есть безлимитный интернет, у нас есть все для красивого времяпровождения, тот же мангал, туристическая мебель.

Мы стараемся показать туристу максимум, поэтому не возвращаемся той же дорогой. Вот садимся в машину, проехали 200-300 км, несколько красивых точек — каньоны, пещеры, водопады. Ночуем. И затем возвращаемся уже иным маршрутом. На пути всего следования наша экскурсовод Нино рассказывает обо всем.

— А приедет какой-нибудь богатый турист и скажет: "Ярко, дай порулить". Дашь?

Радзивон: Не дам. Были предложения. Вплоть до того что "Сколько стоит твоя машина? Я могу спустить ее с горы". Дело в том, что наши машины — это члены семьи. Мы относимся к ним, как не просто к средству заработка, инструменту. Может, я покажусь очень смешным, но для нас они одушевленные. Каждой из них даю свои имена.

— Кто ваши клиенты?

Радзивон: Кто к нам приезжает? 80% — это Украина. Остальные 20% — это Прибалтика (Литва, Латвия, Эстония) и Польша.

— А из России не ездят?

Радзивон: До событий в Украине у нас были туристы из России. После того, что случилось, мы стараемся не работать с ними. Объясню почему. Мы в туре находимся неделю, бывает две. Мы не просто предоставляем трансфер, я не просто водитель. Я — гид, я — тамада за столом, и мне не все равно, с кем я за столом сижу и кому я говорю эти тосты.

То есть кроме очевидного, что это наш бизнес и мы зарабатываем на этом деньги, для меня немаловажный момент — с каким настроением я возвращаюсь домой. А я не могу лицемерить. Поэтому я предпочитаю работать с украинцами, которые очень близки по духу.

— Насколько ситуация с оккупацией грузинской территории, та же Абхазия, влияет на ваш бизнес? Туристы хотели бы поехать в Сухуми, например, а...

Радзивон: Я мечтаю о том, что мы будем в будущем водить группы по Сухуми. Потому что это боль для грузин. Я был в Грузии в 1985 году, я был в Сухуми, я был в Цхинвали. Сухуми — это жемчужина. Но после оккупации мы не можем туда поехать.

Нино: Мы с семьей всегда ездили в Сухуми, Пицунду, Гагры. Это наша боль, потому что Абхазия — это древняя грузинская земля

Радзивон: Рана незаживающая.

Нино: Рана. Но я большая оптимистка и многих знаю таких, кто верит, что Абхазия вернется в Грузию.

Необычная деятельность супруги посла

Александра Ляшко, супруга посла Украины в Грузии, — волонтер в ветеринарной клинике в Тбилиси. Кроме того, Александра Николаевна пишет картины.

"Как мы начали работать? Александра Николаевна нам просто не оставила выбора. Честное слово... Человек, который вошел в наши сердца, — вот так просто от души помогает животным. Так же просто не бывает. Это и не сыграешь, правильно? У нас во время локдауна заболела кавказская овчарка, 120 кг весом. Бобик. Было 2 часа ночи. Я физически не потянула бы. Я с огромными извинениями звоню: "Александра Николаевна, помогите!". И оперировали мы вдвоем. Спасли… Наверное, когда придет время Александре Николаевне отсюда уезжать, будет очень больно, но я буду надеяться, что наши отношения этим не закончатся", — делится директор ветклиники Натия Беридзе.

— Как вы попали в ветеринарную клинику?

Александра: Совершенно случайно. Когда мы приехали сюда работать, я искала ветеринара для одной из своих собак. И вот я ездила по разным клиникам, и везде меня что-то не устраивало. Когда я попала сюда, мы с Нати в первый момент друг другу сильно не глянулись.

Потом я увидела, сколько собак приходят в клинику. Очень часто бывает, что просто физически не хватает рук. И я стала приходить чаще и чаще и работать здесь.

— Обычно жены послов занимаются какой-то благотворительностью, но редко кто занимается вот так ветеринарией.

Александра: А вы думаете, что это не благотворительность? Понимаете, животное не может сказать. Человек может попросить, животное не может. Ведь сюда попадают и те, которые после аварии, и собаки, от которых отказались, и просто вот с улиц.

— Грузины любят собак?

Александра: Очень любят собак.

— Но в то же время мы видели на улицах много бродячих животных. Да, они с чипами, бирками, но бездомные. И даже породистые.

Александра: По-разному складывается. Иногда экономическая ситуация не позволяет дальше держать. Иногда бывает, что хозяин умер, собака осталась на улице. Здесь очень сложно что-то говорить. Но, тем не менее, как вы обратили внимание, практически все собаки с бирками. Каждая клиника делает определенное количество бесплатных вакцинаций для собак, которые находятся на улице. Их стерилизуют для того, чтобы они не размножались, и не было вот этих стай, свор, которые бы просто пугали местных жителей.

Ветеринарных клиник много. Но кроме этого у нас есть Муниципальный дом собак, где проходят бесплатные стерилизации, бесплатные вакцинации. Если анализировать по мировому уровню, у нас есть почти все бренды, которые существуют в мире.

---

Через неделю, 28 августа — смотрите и читайте продолжение "Неофициального разговора" из Грузии.

Вы узнаете, что такое бодеризация и что происходит на оккупированных территориях: "Это такое ползучее продвижение метр, два, десять вперед, и обозначение так называемой границы. Бывает, что она реально разделяет целый дом — у жителя, считайте, оккупационная линия внутри дома проходит". Как живут переселенцы из Абхазии и Осетии, как им помогает государство: "Все молодые люди, которые хотят обучаться в высших учебных заведениях — пожалуйста, хотите приезжать заниматься спортом — пожалуйста. Приграничная мелкая торговля, вы вырастили два мешка орехов — пожалуйста, приносите в Зугдиди, продавайте". Сколько российских баз на оккупированных территориях Грузии: "Около 4 тысяч. Где-то 40 танков Т-90". И как украинцы спасали грузин — эмоциональные истории из первых уст: "Картина тяжелая. Ситуация тяжелая. Украинский президент Кравчук отозвался и прислал вертолет, на котором спасли людей. И это Грузия никогда не забудет".