Украина и Россия после войны: интервью с политологом Владимиром Фесенко

Каким будет послевоенное будущее для Украины и для России. Возможна ли смена власти в РФ и что будет с Путиным. Каковы стремления российской элиты — продолжат войну или остановятся. Об этом и не только в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA рассказал политолог Владимир Фесенко.

— Если в войне все пазлы сойдутся, то в дальнейшем украинцев ждут новые технологии, шикарные автомобили, кредиты под 2%... А россиян — вот то, что есть сейчас и не больше. Такое послевоенное будущее нас всех ждет?

— Послевоенный период будет тяжелый. Нам надо быть готовыми к тому, что будет несколько лет очень сложных, болезненных. Это надо будет пережить. Поэтому не будем сразу же обещать каких-то вот заоблачных уровней жизни и так далее.

Но у России и Украины, действительно, могут быть прямо противоположные траектории развития. Украина включается в открытый мир, получает доступ к технологиям, к ресурсам.

А Россия — наоборот. Россию будет ожидать стагнация. Да, не будет полной закрытости, как у Северной Кореи, потому что будут особые отношения с Китаем. РФ рискует превратиться в сырьевой придаток для Китая. Но Россия будет не просто топтаться на месте, а будет деградировать. Там уже сейчас процессы деградации запускаются. 85% автомобильной промышленности в России сейчас не работает. 85%! Продажи автомобилей упали в три раза.

— То есть россияне могут забыть, что такое в автомобиле коробка автомат, что такое кондиционер, что такое подушка безопасности. То есть возвращаемся к легендарным ВАЗ-2101, да?

— Да и возвратиться сложно. Многих комплектующих нет. Ну, будут через серый импорт что-то в небольших объемах доставать….

— Много сейчас разговоров, что готовится замена Путину. Это будет как с Дмитрием Медведевым, который был как бы тенью Путина. Или все-таки возможна реальная замена?

— То, что о замене опять говорят, как в известной русской пословице: дыма без огня не бывает. Значит, что-то возникает такое, что побуждает такие разговоры, предположения. Это признают разные источники — от таблоидов и до источников, которым стоит больше доверять.

Например, наш глава военной разведки тоже сказал: у Путина есть проблемы со здоровьем. Это и ряд российских источников признает. Насколько серьезны эти проблемы? Мы сказать не можем. Но Путин, видимо, задумывается над тем, чтобы искать преемника. Ведь он уже не молодой человек, 70 лет, поэтому проблемы со здоровьем вполне могут быть.

Появляются даже слухи, что он может ввести в состав руководства свою дочь Тихонову. Такие вбросы — это попытка подготовить почву, а потом может быть и действительно в качестве своего приемника назвать человека из своей семьи, которому он больше доверяет.

Не сына [главы Совета безопасности РФ Николая] Патрушева. Путин не готов отдавать власть кому-то из силовиков или сыну силовика, который вроде бы сейчас лоялен к тебе, но который потом эту власть сконцентрирует в своих руках и не понятно, чем это закончится.

Но думаю, что на данный момент у Путина нет готовой модели передачи власти.

Единственное, от чего я предостерегаю — не надо нам слишком надеяться на то, что с Путиным что-то случиться. И что вот если Путин уйдет, то все сразу станет хорошо, война прекратится.

К сожалению, риски могут сохраниться. Для нас более благоприятный сценарий — это внутренняя дестабилизация путинского режима. Это, конечно, ослабит потенциал Путина в войне против Украины.

— Если начнется деление власти после "я устал, я ухожу", то Украине от этого ничего хорошего не светит?

— Разные сценарии могут быть.

Например, смена власти в 1917 году — это смена вообще политической системы, причем кардинальная смена. Кстати, событиям 1917 года способствовало поражение России в Первой мировой войне. А перед первой русской революцией в 1905 году было поражение в русско-японской войне.

Был сценарий 1991 года — попытка либеральных реформ Горбачева привела к тому, что Советский Союз просто распался. Но опять-таки этому распаду способствовала и неудачная война в Афганистане.

Поэтому военные поражения — это главный триггер, главный спусковой крючок, который может повлиять на внутреннюю ситуацию в России.

Но ситуация может по-разному развиваться. И в России без Путина режим может посыпаться. По-разному это может развиваться. Могут прийти к власти не силовики, а хозяйственники, типа [председателя правительства РФ Михаила] Мишустина, которые будут договариваться скорее всего с Западом. А если придут силовики к власти, к сожалению, мало что изменится. Другое дело, что это будет продолжение деградации режима.

На самом деле бизнес-элиты, даже часть путинского окружения, они видят то, что война принесла им массу проблем. Яркий пример — истерика в соцсетях Медведева. Ну, человек "на стакане" сидит. Отсюда невнятные и очень агрессивные посты. Но откуда такая агрессия? Просто у человека были имения в Италии, куча разных ресурсов за границей. Все это потеряно.

Главный российский пропагандист [Владимир] Соловьев — вилла на Комо сейчас закрыта и так далее. [Министр иностранных дел РФ Сергей] Лавров, его семейство, включая любовницу и целый караван разных родственников, регулярно ездили за рубеж. Сейчас это невозможно. Жена [директора Службы внешней разведки РФ Сергея] Нарышкина чуть ли не каждую неделю летала на собственном чартере на шопинг в Европу. А сейчас это невозможно. Эти люди много чего потеряли.

Я уже не говорю о российских олигархах, часть из которых даже сейчас предлагает: вы снимите с нас санкции, мы тогда будем помогать Украине.

Российский бизнес недоволен этой ситуацией. Средний класс, сконцентрированный в крупных городах, в значительной мере поддерживает Путина, он состоялся при Путине. Но теперь именно этот средний класс теряет социально, экономически от нынешнего закрытия России.

Поэтому могут идти конфликтные процессы и в правящей верхушке России, у которой разные интересы. Кто-то хочет продолжения войны, а кто-то хочет эту войну прекратить и постепенно как-то восстановить нормальное отношение с Западом.

— А в процентном соотношении элиты больше хотят продолжения войны или нет?

— Мы не можем оценить в процентном отношении. Потому что, во-первых, элиты очень разные. Даже на самой верхушке, околопутинской, разные люди.

Наиболее, может быть, значимый сегмент на данный момент — это ставленники самого Путина. Это часть близких к нему олигархов: Ротенберг, Ковальчук, Сечин и ряд других. Люди, взращенные Путиным, которые полностью зависят от Путина. Они, конечно же, теряют от его ухода. И они хотели бы сохранить путинский режим и поставить кого-то из своих во главе обновленного путинского режима.

Силовики — за продолжение войны. Это их кредо. Хотя часть генералов, как говорят разные источники, понимают, что война бесперспективна, и лучше из этой войны выходить и каким-то образом потом уже реформировать российскую армию.

А вот бизнес, экономические ведомства, хозяйственники в российском руководстве, а также умеренные администраторы, думаю, что они скорее за то, чтобы каким-то образом, сохранив лицо для России, но выйти из этой войны.

— Если завтра с Путиным что-то случилось, он умирает, назначаются выборы президента. А люди готовы проголосовать за хозяйственника, а не за военного человека в России?

— Уже сейчас происходят изменения в российском общественном сознании. А каким российское общественное мнение будет через год, через два — мы не знаем. Развитие может идти по разным моделям.

Например, могут быть такие же эксцессы, как были в Хабаровске. Тогда сняли губернатора — бывшего криминального авторитета, который криминальными методами правил в Хабаровске, но он был "свой" для Москвы. Казалось бы, все нормально, все хорошо. А хабаровчанам это не понравилось. И начались многомесячные протесты, которые тогда почти совпали по времени с протестами в Беларуси.

То есть в России может что-то взорваться там, где не ожидали. И по причинам не только социально-экономическим, но и по причинам того, что Москве не доверяют. Москва далеко, и ей не доверяют.

Второй пример — модель расползания России. Татарстан. Одна из самых богатых национальных российских республик. Это не Чечня, которая богата за счет того, что вся Россия платит ей дань, дань Кадырову. В Татарстане есть своя нефть, своя промышленность. И Татарстан очень негативно отнесся к идее, которая появилась в прошлом году — ликвидировать пост президента во всех национальных республиках. А Татарстан еще со времен Ельцина привык пусть к ограниченному, но суверенитету. И вот Татарстан, татарское меньшинство в центре России — это очень влиятельная сила. Как себя Татарстан поведет, если центральная российская власть ослабнет? Мы не знаем ответа на этот вопрос.

— Я бы отделился.

— Теоретически это возможно. Люди, которые хотели бы такого в Татарстане, несомненно есть, в том числе и в верхушке. Но все зависит от обстоятельств. Особенно — за кого проголосуют.

Напомню историю с самим Путиным. Тогда Ельцин показал пальцем на никому неизвестного Путина: "Ты будешь моим преемником”. А рейтинг Путина был минимальным. И этот рейтинг искусственно накачивали. Кстати, накачивали тогда войной против Чечни.

А сейчас в условиях проигранной войны в Украине с кем еще воевать?

Посмотрим на претендентов. Вот Медведев хочет остаться претендентом. Но даже российские эксперты очень иронично к этому относятся. И говорят, что для Медведева есть риск, что его отправят послом в какую-то далекую страну. Совсем в нем разочаровались. Отсюда такие его выбросы агрессии в соцсетях.

Обратите внимание, молчит мэр Москвы Сергей Собянин, которого тоже традиционно называют одним из возможных кандидатов в преемники. Он чисто хозяйственник, и достаточно успешный. Ну, при московских-то ресурсах. Он в основном молчит. Хотя тоже, конечно, он абсолютно лоялен к Путину.

Премьер-министр Мишустин. Кстати, если с Путиным что-то происходит, формально именно премьер-министр становится временно исполняющим обязанностей главы государства. Мишустин сконцентрирован на хозяйственных делах. В большую политику он не лезет. Он тоже лоялен к Путину, тоже поддерживает эту войну, но при этом избегает такой риторики, которую демонстрирует Медведев, Кадыров и многие другие.

То есть представители российских элит ведут себя по-разному. И вот две противоположные стратегии. Одни, такие как Медведев и Патрушев, агрессию демонстрируют, воинственность, а другие — молчат, и ждут, как ситуация будет развиваться дальше. Это уже показательная тенденция.

Посмотрим, что будет дальше. Пока прогнозировать рано. Пока вот эти внутренние процессы в России, они в самом начале изменений. Но изменения уже начались. Сама война, неудачная в общем-то война для России против Украины, она уже запустила маховик, цепную реакцию этих изменений.

— Когда маховик раскрутится? Месяц, два, год?

— Это будет зависеть от хода военных действий в Украине. Сценарии могут быть самые разные, в зависимости от того, насколько масштабной и настолько своевременной будет военно-техническая помощь Украине.

Вот уже поступает тяжелое вооружение. Но его еще недостаточно. Оно может сдержать российское наступление. Но чтобы начать контрнаступление, нам необходима кроме всего прочего и авиация. А с авиацией, с новыми вертолетами пока, к сожалению, проблема не решена.

У нас надеются, что перелом в войне может произойти примерно в августе, когда украинская армия может перейти в контрнаступление. Кстати, август в России еще с 90-х годов считается черным месяцем. Посмотрим, как в этот раз будет.

— То есть осенью ждать чего-то в России?

— Ну, осень, конец года. Это выход на завершение активной фазы военных действий, либо на более благоприятный для нас военный сценарий.

А вот если будет военное поражение России, вот это может как раз запустить новую фазу внутренних изменений в РФ. Пока мы видим только лишь остывание имперского угара, который наблюдался в первые месяцы войны. Остывание в общественном мнении происходит. Мы видим начало грызни вокруг Путина. Мы также же не знаем, как быстро будут развиваться проблемы с его здоровьем.

— Что для вас полный проигрыш России?

— Полный проигрыш России — это полный уход России из Украины, включая потерю Крыма и контроля над Донбассом.

И второе важное условие — внутренние изменения в России, крах путинской политической системы, начало каких-то трансформацией в российской системе власти, которые будут означать уход как минимум от агрессивного империализма. Это как минимум.

Еще самый идеальный вариант — это распад России. Но это в самом идеальном варианте.

И когда "и на обломках самовластья напишут…" —  "Слава Украине!" Вот это и будет означать победу.