США, Европа и их союзники намного сильнее России: интервью с обозревателем газеты The Times Эдвардом Лукасом

Эдвард Лукас — британский журналист, публицист, обозреватель газеты The Times. Автор книг, посвященных анализу экономической и политической жизни России начала 2000-х годов, — "Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу", "Как Запад проиграл Путину".

Коллективный Запад мог бы больше помогать Украине в противостоянии российской агрессии. Такое мнение Лукас высказал в интервью телеканалу "Дом". Также журналист считает, что НАТО должно активизировать свою деятельность как военного альянса и решительно демонстрировать России последствия, которые наступят для нее при вторжении в Украину.

Беседу ведет Виталий Сизов.

— Вы говорили, что Россия будет испытывать коллективный Запад. Что станет итогом этих испытаний?

— По моему мнению, мы уже увидели результат. А именно — готовность США к переговорам с Путиным. А это первый шаг к катастрофе. Если вас шантажируют, то вы не ведете переговоров с шантажистом — вы обращаетесь в полицию. Или делаете хоть что-то, чтобы сдержать шантажиста. Однако Запад с этой работой не справляется. И поэтому я зол и встревожен.

— Стоит ли Украине ожидать чего-либо большего, чем просто переговоров с Россией?

— Конечно! Нам нужно снабжать Украину всем необходимым, чтобы она могла себя защитить. Нам нужно предоставлять займы, чтобы стабилизировать украинскую экономику. Мы должны отправить военную технику, мы должны проводить учения в Черноморском регионе, чтобы показать свою готовность противостоять любого рода нападениям. Мы должны четко дать понять России — атака не сработает. Это приведет Россию к потерям, а не к приобретениям. Однако мы всего этого не делаем.

— Стоит ли Украине ожидать какой-либо реакции НАТО?

— Я считаю, НАТО должно показать, что оно стоит тех денег, которые мы на него сейчас тратим. Сейчас это почти невидимая организация. Все переговоры взяли на себя США. Ну, а НАТО как бы плетется в хвосте процесса, а не выступает в авангарде.

Поэтому, как я уже говорил, НАТО должно бы уже сейчас организовать внеочередные учения в странах Балтии и в Черном море. Чтобы доказать свою способность быстро и эффективно ответить на любую провокацию со стороны России.

— Считаете ли вы, что Америка защитит Европу?

— Нет, не считаю. Боюсь, сейчас в Америке прослеживаются две опасные тенденции. Первая, скажем так, это фокус на Китае. Единственное, что их тревожит, — это Китай. А все остальное может и подождать.

И вторая — это сложность, дороговизна и своего рода непопулярность внешней политики. Мол, сейчас время сконцентрироваться на внутренней политике.

Обе эти тенденции, взятые вместе, не сулят ничего хорошего Европе.

— Что вы думаете о координации действий против России? В частности, действий со стороны Европы и США?

— Нужно делать намного больше. Ведь США, Европа и их союзники — они намного сильнее России. Мы в состоянии диктовать свои условия россиянам, показывая, что нас больше и мы сильнее, чем они. Станете у нас на пути — пострадаете. Вот это был бы хороший ответ. Но мы этого не делаем. И, наоборот, наблюдаем трансатлантическую разобщенность.

И за это я в большей мере виню европейцев, которые не смогли поддержать попытки администрации Джо Байдена перезагрузить сотрудничество в рамках нашего альянса. При этом свое дело также сделали 15-20 лет самодовольства и пренебрежения, за что ответственны обе стороны.

— Что вы думаете о кампании по деолигархизации, инициированной украинскими властями? Верите ли вы в нее? Считаете ли вы, что заявленные цели будут достигнуты?

— Я скептически отношусь к термину "деолигархизация". Боюсь, это может перерасти в личные конфликты.

Считаю, Украине стоит развивать сильные институции и органы, способные обеспечить конкуренцию и прозрачность в экономике. И как только конкуренция в экономике станет прозрачной, жизнь искателей выгоды, коими и являются олигархи, сильно усложнится. Усложнится и процесс получения ими прибыли. Поэтому, думаю, любые реформы в этой сфере в Украине несвоевременны. Нужно сделать намного больше, чтобы ускорить процесс.

— В последние годы Великобритания намного активнее в Украине, чем когда-либо ранее. Что могло стать причиной этому? Довольны ли вы такой политикой?

— Лучше позже, чем никогда. Но сделать можно было бы и больше.

При этом, я считаю, Brexit (Брексит) предоставил нам больше возможностей и сделал более интересной коммуникацию с большими государствами за пределами ЕС. И меня это радует. Мне кажется, Британия сейчас лучше понимает угрозу, которая исходит от России, и поддержка Украины на протяжении последних нескольких лет — это часть нашей оборонной стратегии в вопросе России. Мы понимаем важность Украины. Так что да, я доволен, но хотел бы, чтобы мы делали больше.

—Что стоило бы сделать Украине для привлечения крупных игроков к решению российской проблемы?

— Мне очень жаль, что Украине приходится нести эту ношу. 13 тыс. украинцев погибло из-за того, что Запад не смог стать на пути России. Да, вы платите высокую цену за преподанный нам урок геополитики, и я хочу принести за это вам свои извинения, как посторонний наблюдатель.

В целом же, я думаю, чем сильнее будет Украина, чем сильнее будут ее экономика и гражданское общество, тем эффективнее будет система и институции. Это сделает страну более привлекательной для иностранцев, что, надеюсь, поможет Украине.

Очень важно также развивать эффективную украинскую дипломатию. Да, украинские посольства выполняют свою работу хорошо, но есть и те, что не очень хорошо справляются. Поэтому стоит приложить усилия.

И оборона. Она очень важна. Вы кардинально трансформировали свою систему обороны по сравнению с 2014-2015 годами, когда нужно было справляться с разрухой, оставшейся после правления Януковича. Я приветствую эти действия, но считаю, что у вас еще много работы.

— Что еще может быть сделано, чтобы помочь Украине? Понятно, что никто не будет размещать войска в Украине? Но, возможно, решительные действия, чтобы показать Путину, что пора остановиться?

— Для этого, думаю, нужны явные доказательства единства и решимости НАТО. Поэтому военные учения стали бы хорошим способом показать, что Путин не может нас напугать бряцанием оружием.

И если мы хотим привлечь внимание США, нам нужно показать, что мы занимаемся китайским вопросом. Я считаю, правильно сделала Литва, заняв твердую позицию в вопросе Тайваня, новое чешское правительство делает то же. Словаки также отправили на Тайвань свою делегацию. И если бы меня попросили дать совет Украине, я бы сказал, займитесь Китаем, будьте вежливыми с Тайванем, не обращайте внимания на запугивания из Пекина, закрывайте Институты Конфуция, следите за китайскими инвестициями в инфраструктуру. Всё это обратит на вас внимание Вашингтона. Что не позволит России атаковать вас, так как это создаст ей массу других проблем. Таким был бы мой совет.

— С моей точки зрения, европейцы уделяют внимание только одной проблеме в Украине — коррупции. И мне кажется, что они преувеличивают ее значимость именно в вопросе противостояния российской агрессии. Да, мы согласны, что проблема коррупции важна. Критически важна. Но в свете российской угрозы странно слышать, что мы, мол, не дадим вам оружие, потому что какие-то ваши чиновники являются коррупционерами.

— Мне кажется, что у некоторых европейских государств насчет Украины какие-то нереальные ожидания. Мол, почему это Украина сразу не превратилась в Эстонию? Это же такая прекрасная цель, учитывая эстонские стандарты в сфере госуправления, цифровой экономике и так далее.

Я же думаю, что мы не смогли понять глубину украинских проблем и тяжесть их решения. Мы должны хвалить Украину за ее успехи так же, как мы критикуем ее за недостатки. Я считаю, что Украина проделала фантастическую работу за последние 5-6 лет. С учетом того, что вы пережили финансово-экономический, политический и конституционный кризис, кризис геополитический и безопасности, каждый из которых серьезно пошатнул бы любую другую страну. А вы столкнулись с ними всеми сразу. Однако справились. Ваша экономика растет, армия усиливается, политическая система работает — это фантастическое достижение, достойное похвалы.

— Ваша книга о будущей холодной войне на момент публикации содержала довольно апокалиптический прогноз. Однако, как оказалось, ваш прогноз оказался относительно верным. Что вы спрогнозируете на следующее десятилетие?

— Самое страшное — это осознать, что ты оказался прав. Знаете, не думаю, что, когда Троя была в огне, Кассандра плясала от радости от того, что оказалась права. Я был бы намного более счастлив, если бы ошибся.

Те тенденции, которые я описал в своей книге в 2007 году, развиваются до сих пор. И сейчас мы можем наблюдать расцвет того, что называют гибридной войной. Войной в серой зоне. И я замечаю, что ситуация все ухудшается. Например, использование энергоносителей в качестве оружия, особенно сейчас в Европе. А также развитие в России своего рода антизападной идеологии.

Но есть и хорошие новости. Многие на Западе начинают понимать ситуацию, начинают просыпаться, так сказать. Например, немецкие "Зеленые", которые сейчас руководят МИДом Германии, ведут довольно эффективную политику. Полностью изменилась ситуация в Швеции и Финляндии — в тех северных странах, которые стремятся к более эффективной политике. Это северная специфика их и балтийских государств. И эту специфику трудно понять британцам, которые пытаются справиться с упадком трансатлантического сотрудничества.

Я думаю, Европа должна понять, что мы сами обязаны защищать себя. Это наша ответственность. Мы не можем больше полагаться на американцев, как это происходит сейчас. И это довольно серьезная проблема, которую только усугубил Брексит. Я не пессимист, отнюдь, так как за свою жизнь я увидел достаточно, чтобы быть благодарным за то, что у меня есть. Но, думаю, впереди нас ждут очень серьезные вызовы.

— Вы наблюдали распад Советского Союза, распад социалистической системы в Восточной Европе. Но сейчас происходит своего рода возрождение советских идей. Это актуализировались идеи с тех времен или они трансформировались в нечто иное?

— В иное. И даже хуже. В том смысле, что развитие этих идей не ограничивается недостатками коммунистической экономики.

Основным нашим преимуществом в вопросе противостояния с Советским Союзом была неспособность плановой экономики оставаться конкурентоспособной. Она также не производила достаточно потребительских товаров, чтобы удовлетворить запросы населения.

Российская же система коррумпированного, или же, если хотите, кланового капитализма более устойчива. Но при этом она не делает ровным счетом ничего, чтобы реализовать потенциал России. Дела страны могли бы идти намного лучше, однако система устойчива и прочна. И это значит, что Путин не собирается решать срочные экономические проблемы. При том, что эти вопросы были ежедневным фоном для Брежнева, его предшественников, да и всех остальных советских лидеров. Конечно, сейчас в России не ведется людоедская политика сталинских времен. Хотя что-то похожее мы сейчас наблюдаем в Китае.

А в целом, я считаю, наша самая большая слабость проявляется в том, что мы относимся к капиталистическим странам, как равным, подобным нам. Однако у нас есть пример капиталистических России и Китая, которые явно к нам враждебны. И нам нужно это четко понимать.