Российская "газовая пропаганда", путь Украины в НАТО и мир на Донбассе: интервью с военным экспертом Юрием Кочевенко

Манипуляции ценами на газ как элемент гибридной войны России уже не только против Украины. Путь Украины в НАТО. Варианты разрешения конфликта на Донбассе и эффективность Нормандского и Минского форматов переговоров. Указанные темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" комментирует военный эксперт, директор Международного центра противодействия российской пропаганде Юрий Кочевенко.

Ведущий программы — Денис Похила.

Газовый шантаж против Европы

— Российская Федерация ведет гибридную войну не только против Украины. То, что происходит с ценами на газ в Европе — разве это не гибридная война?

— Агрессию Россия ведет не только против Украины. Против Украины это приняло наиболее ярко выраженные и агрессивные формы. Но в целом весь свободный мир является объектом этой агрессии.

Мы видим, что происходит в Европе в связи с российским шантажом. И на этом фоне особенно показательной выглядит та истерия, которая развернута российскими пропагандистами в российских медиа, что Европа уже практически замерзает, что в Европе паника, сумасшедшие платежки за газ. "В Вильнюсе ставят буржуйки в дома".

Что интересно, что даже сами некоторые российские журналисты эти фейки потом опровергают, но оно все равно плотным потоком льется со всех пропагандистских ток-шоу. Все эти Соловьевы, Скабеевы получили новый темник, новую методичку — и понеслись. "Европа пропадает, Европа замерзает".

Это преподносится как некая победа России. И даже не скрывается, что газ является не инструментом купли-продажи, а инструментом геополитического влияния. Вот мы их всех на нашу газовую иглу подсадили, вот они сейчас у нас попляшут, и будут под нашу дудку плясать, иначе замерзнут.

Мы же помним все эти газовые войны в Украине задолго до 2014 года. И то, как, по их выражению, "кран перекроем — хохлы замерзнут".

Все это говорит о том, что с Россией как с нормальным торговым партнером дела иметь совершенно невозможно.

— Разве в Европе не задумывались, что Российская Федерация такой себе партнер, не совсем стабильный?

— Конечно, задумывались. Но нужно понимать, что есть определенные экономические интересы. И Европа, в отличие от России, представлена демократическими государствами, в которых правительство вынуждено учитывать разные интересы разных групп, в том числе и промышленно-экономических групп. И Россия этим инструментом активно пользуется, внедряя своих агентов влияния, перекупая медиа, пытаясь влиять на общественное мнение в иных странах, давая льготы, скидки бизнес-партнерам, через них влияет на правительства этих государств. В Германии это особенно очевидно — и в политическом аспекте, и в экономическом аспекте. Очень жаль, что такое сильное вроде бы государство, с такой сильной экономикой само себя вводит в эту зависимость.

Наш центр проводил исследование "Рупор Кремля в Европе", где мы выявляли этих агентов влияния и связи между ними. И то, что нам иногда кажется, что российская пропаганда — это Скабеевы, Киселевы, Соловьевы, то мы заблуждаемся. Это только видимая часть айсберга. Самое настоящее влияние происходит через тех агентов влияния, которые не выдают себя представителями российской пропаганды. Это работа под чужим флагом. Есть агентурные принципы еще с советских времен, это наследие осталось.

И кто бы мог подумать, что такая организация как Союз предпринимателей Баварии на самом деле является инструментом российской пропаганды, инструментом российского влияния, через которое она продавливает свои интересы. И надо отдать должное, Россия небезуспешно в своих интересах использует принципы демократии, принципы свободы слова, свободы выражения. Если у себя внутри они закрутили гайки, навешали ярлыки "иностранный агент", пересажали всех, кого можно, то в Европе наоборот — стоит тронуть какой-нибудь очередной "Раша Тудей" в Германии или Франции — крик на весь мир, мол, на свободу слова наступают.

Вот это та гибридная реальность, которую мы имеем. Мы должны ее осознавать, и научиться действовать в этих обстоятельствах. Все равно их можно и нужно побеждать.

— Если Европа начнет постепенно отходить от российского газа, будем диверсифицировать потоки. Какова будет реакция Кремля?

— Как говорится, пупок развяжется у Владимира Путина вооруженную агрессию против всей объединенной Европы реализовывать. Они тут Донецкий аэропорт еле прошли. Так что я не думаю.

Но будут определенные формы принуждения с использованием довольно агрессивных методов — дипломатических, военных угроз. Это может быть. К чему прибегает Россия в любой такой ситуации? Это называется: "Я дурак, я выстрелю". Стратагема, используемая с советских времен регулярно, — балансирование на грани ядерной войны.

То есть они создают обстоятельства, при которых начинают говорить: мы же неадекватные, это вы там демократы, долго думаете. А мы возьмем, и нажмем кнопку: мы попадем в рай, а вы превратитесь в радиоактивный пепел. Вот и все. И видим, что на некоторых западных политиков это производит впечатление, что лучше дать этому психованному, что он хочет, лишь бы он успокоился.

И эти регулярные якобы утечки информации об авариях на ядерных объектах, о размещении ядерного оружия в Крыму — это может быть частью этого запугивания, большой информационной операции, которую реализует Российская Федерация.

Побряцать оружием могут, использовать его против Европы, — наверное, все-таки маловероятно.

В целом же мощь российской армии, российская пропаганда, поверьте, очень переоценена. Это показала война в свое время и в Чечне, и в Грузии, и, конечно, агрессия против Украины. Как бы они там щеки ни надували, их били и грузины, их бьем и продолжаем бить мы. Да, недооценивать противника, безусловно, нельзя. Даже чисто по численности, по количеству единиц техники и авиации эта махина — не маленькая. Но во многом это Колосс на глиняных ногах. Одна украинская армия способна ей противостоять, хоть и с трудом.

А если говорить об объединенной Европы, то думаю, там у России нет никаких шансов, чтобы они себе ни воображали.

Украина — НАТО

— Да и в НАТО готовы дать опор, и у нас уже есть опыт сдерживания российской агрессии с 2014 года…

— Украинская армия сейчас — одна из самых сильных в Европе, и одна из самых больших даже по численности личного состава. Многие страны НАТО в определенной степени расслабились, и экономят на вооружении. Зачем, если есть США, есть большой НАТОвский "зонтик"? Из наших соседей объективные только Вооруженные силы Польши, они по численности составляют примерно 150-160 тыс. человек личного состава, украинская — 250 тыс. А силы остальных стран — намного меньше.

Безусловно, украинская армия с ее боевым опытом, численностью, оснащенностью на данный момент — это уже серьезная сила, которую нельзя не учитывать. И наши совместные со странами НАТО военные учения доказывают это тоже.

И вот когда мы только начинали свое сотрудничество с НАТО, то мы на НАТОвцев все-таки смотрели снизу вверх в плане опыта, понимания систем управления. Там было настолько все круто, и вот не так, как у нас. А сейчас, когда мы встречаемся с нашими НАТОвскими партнерами, когда мы проводим совместные учения, мы уже равны там. Более того, многие офицеры из США, Литвы, той же Германии с большим интересом уже к нашим подходам относятся, изучают наш опыт, наши методики.

Безусловно, на данный момент нет модели лучше, чем модель НАТО, для обеспечения безопасности именно демократического государства. Никто ничего лучше не придумал. И сам путь в НАТО, сам процесс сильно улучшает нашу обороноспособность.

И мы уже к НАТО можем идти не только за защитой, но и предлагая свою помощь, предлагая свой щит. Недаром одни из наших военных учений назвали "Щит Европы". Потому что мы действительно щит Европы. И, конечно, это вызывает в Москве истерики, особенно когда это идет в комплекте с нашими грузинскими партнерами. А Вооруженные силы Грузии — это 40 тыс. профессиональных, хорошо подготовленных обученных военных, при том что население Грузии всего 4 млн человек. А это для Кавказа представляет весьма существенную силу. И все вместе мы уже такая сила, с которой агрессору придется считаться.

И Украина, и Грузия в НАТО — это страшный сон России. Не потому, что это создает какую-то военную угрозу. Ведь Эстония много лет является членом НАТО. Сколько от границы Эстонии до Санкт-Петербурга? Там подлетное время, наверное, не на минуты, а на секунды. Но там все нормально. А тут мы будем просто жестко отвечать.

Мир на Донбассе

— Многие уже говорят, что Нормандский и Минский форматы уже исчерпали себя. Повысится ли эффективность переговоров, если это будет не Минский формат, а, скажем, Бакинский в Баку, либо в Казахстане?

— Минский формат, от него же только одно название осталось. Минск изначально был сомнительной площадкой с точки зрения нейтральности Республики Беларусь. А сейчас это уже очевидно.

Я, возможно, слишком предвзят, и меня можно упрекнуть в этом скептицизме, но я откровенно скептик в том, что касается дипломатического решения конфликта на Донбассе, в принципе.

Здесь, как в известной басне Крылова: "А вы, друзья, как ни садитесь...". Даже предположим, что Россия действительно говорит: пускай будет еще США в переговорах. Давайте Китай, давайте еще Индонезию.

Кого еще? Кто больше? И смысла все равно нет. Потому что даже те решения, которые вроде как бы принимаются, они не реализовываются. Точка. Никакой ответственности.

Вот Генассамблея ООН может как раз повлиять на Россию. Совет безопасности ООН может принять решение за нарушение, ввести санкции, ввести международные силы. Теоретически — может. Но по факту — нет. Потому что государство-агрессор — постоянный член Совета безопасности с правом вето. Все. Тупик.

И вот изучая очень пристально опыт Карабаха, и опыт азербайджано-армянской войны, я лично прихожу к тому выводу, что я не знаю прецедента в истории, чтобы можно было решить вопрос агрессии, и вопрос восстановления своей территориальной целостности исключительно дипломатическими методами. С другой стороны, и исключительно военными нельзя.

В комбинации этих компонентов и лежит решение вопроса.

Поэтому задача дипломатов — как это улучшить, усилить. Пускай они занимаются. Это их работа — находить форматы, привлекать союзников, работать с общественными мнениями в других странах, с мировым общественным мнением.

Но при этом мы должны помнить, что точку в этой истории поставят все-таки не дипломаты. На мой взгляд, ее должны будут поставить военные.