Националисты, пропагандисты и обыватели: о градации общества РФ говорим с российским журналистом Андреем Лошаком

Андрей Лошак — российский журналист, сценарист, один из ведущих телерепортеров нулевых годов, автор более десятка документальных фильмов, в которых особое внимание уделял остросоциальным темам, участник акций протестов. С началом полномасштабной войны России против Украины выехал за границу, сейчас находится в Грузии.

В интервью телеканалам "Дом" и UA Андрей Лошак разъяснил, почему покинул РФ. Почему у россиян так развито насилие. Как из журналистов создавали пропагандистов с приходом к власти Путина. И рассказал о новом своем фильме, демонстрирующем, как война РФ против Украины раскалывает российские семьи.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— После 24 февраля какие у вас были ожидания сроков этой войны?

— Во-первых, я скажу, что размышления о том, как долго это будет длиться, было не тем, что меня в первую очередь накрыло. Первое — это ощущение катастрофы, конца вообще света, жизни и прочее.

Что касается сроков. Где-то на подкорке я, как и многие, был почему-то уверен, что российская армия, она же такая великая и непобедимая, что в общем Украине — конец. Я не то чтобы прямо раздумывал на эту тему, но было ощущение, что будет какой-то кошмар и он произойдет быстро. При этом я прекрасно понимал, что это будет оккупация, что украинцы не лягут под Путина, и это будет какой-то кровавый и долгий кошмар. Но было ощущение, что сама военная операция пройдет довольно быстро.

— Люди в Украине надеялись и были практически уверены, что в первые же недели войны россияне выйдут на улицу и сбросят режим Путина в России. У вас было такое ожидание?

— Нет. Этого ожидания у меня абсолютно не было. Потому что я много лет живу в России, потому что я ходил практически на все митинги протеста, и знаю, сколько людей на них выходило, и как этот ручеек постепенно таял. Мои последние иллюзии закончились в прошлом году, когда на митинг после ареста Алексея Навального 23 января в Москве вышло тысяч 40, наверное. Может быть, даже 20.

И 24 февраля я поехал на Пушкинскую площадь… И вышли какие-то тысячи, даже не десяток тысяч…. И я помню, как мы стояли на кромке тротуара на Тверской и кричали “Нет войне!”, и на тебя бежит толпа ОМОНа... Я тогда думал: господи, вообще, как это может быть, ты кричишь “Нет войне!”, и тебя за это винтят и тащат в автозак.

То есть даже у меня, человека погруженного в политический контекст, все равно было ощущение, что наступила некая новая эра. И что приходит уже даже не авторитаризм, а фашизм.

И мне сразу стало понятно, что сейчас будут закрывать все последние независимые медиа. Что у меня нет никаких перспектив в этой стране, и что я не хочу сосуществовать со всем этим. Я упаковал чемоданы и свалил довольно быстро.

Поэтому для меня абсолютно не было удивлением, что режим не свергли.

— Как вы уживаетесь с этим осознанием, что большая часть ваших сограждан оказались людьми вот такими деклассированными, люмпенизированными?

— Я всегда замечал, что когда ты приходишь на митинг в России, вокруг тебя хорошие лица. Вот такие же лица меня окружают сейчас и в Тбилиси, я имею в виду россиян. Приятные осмысленные лица.

Когда ты живешь в России, тебя окружают разные лица. И довольно много лиц неприятных. Я не знаю, почему так получилось. Но ощущение это всегда есть. Почему эти лица неприятны? Потому что россияне неулыбчивые люди, и в целом, как мы говорим, "на бычке".

— Я на Кубе встретил кубинца, он работал много лет с русскими туристами, потом отказался от этого. Я его спросил, вот главное слово, которым ты мог бы сказать о русских. И он сказал: “Грубые”.

— Да. Вот эта вот набыченность.

Давайте сразу оговоримся, что не бывает плохих народов. И для меня это совершенно принципиальная позиция. Но просто у разных народов по-разному складывается история. И вот у нас вот так.

У меня нет объяснений, почему в России, например, уровень насилия выше. Уровень убийств у нас, по-моему, самый высокий в Европе. Почему эта культура насилия так сильно проникла в российское общество? Почему люди воспринимают это как норму? А насилие внутри семьи у нас — это огромная проблема. При этом мы знаем, что был принят закон о декриминализации домашних побоев.

Мне кажется, у каждого народа есть некая развилка, и он ее по-разному проходит. Вот у нас в 90-е годы она была. И я уверен, что мы просто повернули не в ту сторону.

И в целом, если бы было как-то по-другому, была иная власть с иными целями, то и этот уровень насилия тоже бы снижался.

И еще модус такой патриархальный, насильственный. Он определяется чем? Страхом и подчинением. Подчинение, основанное на страхе.

Это идет от отношения родителей к ребенку, от отношения мужчины к женщине. Право сильного. Вот этот модус существует в России.

И, конечно же, путинский режим раздувает его не просто так, это является тоже некой такой идеологией. И милитаризация идет туда же, и империализм, и все-все. Это все можно рассмотреть через призму патриархата, патриархальных отношений внутри семьи. И дальше мы видим, как это все развивается.

— А вот это ультранасилие, оно внутри Путина и его команды, или они просто понимают, что это очень выгодный способ управлять людьми?

— Мне кажется, это органически проистекает одно из другого. Безусловно, это внутри Путина, который абсолютно такой вот советский человек. Очень алчный человек, который явно строил карьеру и думал очень много о личном обогащении. И для него материальная ценность всегда была на первом месте.

Это он сейчас начал что-то нести о духовных идеалах. В одной из первых речей он вообще сказал "духовные одеялы", потом поправился. Потому что это не то, о чем он думает всю жизнь. Они все нафталиновое патриархальное дерьмо вытащили после 2012 года и протестов, потому что им нужно было что-то противопоставить вот этому либеральному бунту среднего класса. Вот в этот момент они начали раздувать эту имперско-патриотическую жабу.

— Есть еще одна категория — российские пропагандисты, люди, на которых лежит отдельный груз вины за все происходящее. Вы закончили журфак МГУ. Среди ваших однокурсников есть те, кто стали пропагандистами?

— Мой поток, думаю, не очень показательный, потому что он весь куда-то разбежался. И журналистами стало не так много людей.

Скорее, логично вспомнить о моих коллегах на телеканале НТВ, куда я пришел на предпоследнем курсе. Тогда НТВ был первым частным каналом. И изначально "Н" — это "независимое", т.е. НТВ — независимое телевидение.

Они в основном набрали ведущих с потока на год старше меня. Собственно, Мацкявичюс, Вадим Такменев, который по-прежнему на НТВ. Вот с этими людьми произошли удивительные метаморфозы.

С моей точки зрения, это какое-то расчеловечивание.

— Это деньги? Это что? 

— Знаете, я перестал с ними общаться. Мне было тоже интересно разобраться, что с ними произошло, но для этого с ними надо хотя бы разговаривать иногда. Не только видеть их физиономии на геббельс-ТВ, но как бы еще в частной жизни общаться. Но я со всеми ними порвал уже много лет назад. Поэтому наблюдал за ними со стороны.

Но на НТВ эта деградация происходила более медленно. А те, кто ушли на телеканал "Россия"… Они в первые же годы правления Путина превратились в этих солдат информационной войны.

— Что сейчас в России с протестной молодежью? Они где-то сидят и ждут? Они хотят убежать? Или они перековались и стали путинистами?

— Они, конечно, не перековались. Но это поколение, я думаю, для Путина потеряно.

То есть сейчас власти взялись за детей. Что будет с этими детьми, я не знаю. Возможно что-то очень страшное, если этот режим устоит и все они вырастут в довольно жуткое новое поколение. Потому что мы видим, как всерьез они взялись за промывку мозгов уже просто с детских садов. Это страшно.

И это была тоже одна из главных причин, почему я уехал. Потому что у меня маленький ребенок. Я не хочу, чтобы он через все это прошел.

Но что касается вот этих молодых ребят, я думаю, что они почувствовали себя ужасно одинокими. Что касается так называемых навальнистов (сторонников Алексей Навального, — ред.), то эти ребята все уехали. Я думаю, что это тоже довольно красноречиво свидетельствует о том, что с этими людьми происходит.

Кто может — уезжает. Кто не может — страдает.

— Русские националисты. Это движение взято под контроль ФСБ. Оно присвоено властью или оно уничтожено? Что с ними? Они вообще есть? Говорят, кто-то даже воюет в Украине, какие-то есть подразделения.

— Я не сомневаюсь, что какие-то российские нацики воюют. Потому что это люди культуры насилия, им в целом любая война близка, тем более какая-то националистическая война. Они и в 2014 году воевали.

Смешно, но в нулевые годы я делал репортажи о них и пытался перетащить этих уличных парней на сторону света. Но на стыке десятилетий эти ультраправые движения разгромили. Сначала разгромили неонацистов, потом разгромили антифашистов. Громили всех, кто представлял какую-то внутреннюю угрозу, кто нарушал монополию на насилие государства.

Что с ними сейчас, я не знаю. Я думаю, что уже многие из них вышли (погибли, — ред.). Те, кто не вышли, те просто присоединились.

— Но сейчас можно говорить, наверное, о новой силе современности — хакеры. В России они зачастую тоже на стороне зла, те же вмешательства в выборы, с США вообще чуть ли ни кибервойна идет… Это реальная сила, которую надо бояться?

— Безусловно, это сила. Но это мы говорим о криминальных хакерах. Часть моего недавнего фильма им посвящена. Но эта часть до сих пор не вышла и мы за нее бьемся.

И мы нашли некие их связи с ФСБ, бывшими сотрудниками и возможно с действующими. Безусловно, эта вся история крышуется спецслужбами. Те же громкие в прошлом случаи кибервымогательства в американских корпорациях, провоцирование топливного кризиса на восточном побережье. То есть эти группировки не могли существовать без крепких связей со спецслужбами. И это было некое партнерство, абсолютно криминальное.

И Россия была в этом смысле такой тихой заводью, где хакеры чувствовали себя очень спокойно. Многие из них действительно сейчас работают в каких-то военных частях. Они пошли на заключение негласной сделки, потому что всех их можно было посадить в российские тюрьмы. Но к ним приходят и говорят: чувак, ты или сядешь, или поработаешь на нас. И понятно, какой выбор делает криминальный хаккер и без того не с самыми высокими моральными принципами.

— О чем ваш новый фильм, который вы сейчас монтируете? 

— О расколе в российских семьях. Когда из-за разного отношения к войне общество раскололось. Эта трещина прошла по семьям. Реально матери не общаются со своими детьми. Мужья разводятся с женами. Брат с сестрой.

Мы собрали такие истории и делаем параллельные интервью с ними. Это не значит, что мы их пытаемся помирить. Нет, мы просто пытаемся посмотреть, как по-разному люди видят одни и те же вещи. И как они, конечно, переживают этот внутренний раскол.

Мы им рассказываем, как они, эти родные люди, по-разному видят ситуацию с Украиной — кто-то страдает и плачет каждый день, сидит на антидепрессантах. А кто-то чувствует патриотический подъем и клеит Z. И это окружает нас, россиян, просто повсюду. И это тоже важно понимать, что Россия абсолютно не гомогенное общество... Оно очень сложное, разное и людей, которые против войны, много, и их разрывает от невозможности...

Как одна наша героиня из Питера говорит — я страдаю и все, но она работает врачом в городской больнице. Ей страшно выйти на Невский, потому что она вышла однажды прогуляться на Невский и увидела, как там просто тащат людей в автозаки.

Девочка-студентка. И ей страшно. Но она идет на митинг. И мама, которая такая ватная до мозгов костей, говорит: почему я согласилась принять участие в вашем фильме, просто чтобы дочь могла как-то высказаться.

Понимаете, этим людям, которые против, у них даже нет возможности об этом сказать. Или сказать, и сразу сесть в тюрьму или получить гигантский штраф.