Коллективная ответственность россиян и покаяние: интервью с Виктором Шендеровичем

Виктор Шендерович — российский писатель-сатирик, журналист, автор пьес, в прошлом радиоведущий "Эхо Москвы". Является участником Антивоенного комитета, активно выступает против путинского режима, аннексии Крыма, вторжения России в Украину. В самой РФ ему присвоен статус "иностранного агента". 28 декабря 2021 года писатель покинул Россию и в январе принял решение не возвращаться в связи с возбуждением в отношении его уголовного дела.

Как изменилась жизнь Шендеровича после 24 февраля. Как пропаганда изменила российское общество. В чем самая большая угроза для России сегодня. И о будущем Российской Федерации. Об этом и не только Виктор Шендерович рассказал в интервью телеканалам "Дом" и UA.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Беженцы "по президенту"

— Кем ты сейчас себя ощущаешь? Беженцем?

— Нет, конечно. С 24 февраля очень изменилась система координат, были очень драматичные недели после принятия решения о том, что я не возвращаюсь, о том, что я вынужден остаться на Западе. Как это по-советски звучит "остаться на Западе"… Хотя если точнее, то я нахожусь сейчас на Востоке — в Израиле.  Но, конечно, 24 февраля поменяло систему координат очень сильно. В целом сегодня моя судьба выглядит вполне благополучно, поэтому я не могу назвать себя беженцем.

— А как твоя жизнь проходит в эмиграции?

— Моя жизнь изменилась только местом проживания. Я ведь и до вынужденного отъезда из России вел жизнь говорящего попугая. Где-то читал лекции, где-то концерты были, где-то премьеры были. Была какая-то работа в Москве. Мое рабочее место всегда со мной. Клавиатура, планшет, русский алфавит — и вот я на работе.

Различие в том, что я тогда регулярно возвращался в Москву, а сейчас — не возвращаюсь, а со своим чемоданом продолжаю путешествовать по миру. Уже шестой месяц такого "путешествия", и это, конечно, новое ощущение.

Поэтому, конечно, моя жизнь сломалась совсем не так, как сломалась жизнь сотен тысяч моих соотечественников.

— А их действительно много? В Израиле заметно увеличение российской диаспоры?

— Я не социолог, но, конечно, заметно. И в Израиле появился уже анекдот. Вопрос: "Вы еврей по маме или по папе?" Ответ: "По президенту". Это все смешно, но не очень, конечно.

Коллективная вина

— А с беженцами из Украины ты встречался?

— В Израиле — нет. В Европе — в большом количестве. Первые недели после начала войны Варшава была заполонена, Прага была заполонена.

И были встречи, и встречи не очень приятные для меня. Потому что я принял на себя этот кусок коллективной вины. В кафе за соседним столиком украинская беженка обрушилась на меня и мою дочь просто за факт русской речи, просто потому что ты разговариваешь по-русски.

Это была вторая-третья неделя войны. И это очень эмоционально сильное ощущение. И ты понимаешь, что она, говоря формально, совершенно неправа, а эмоционально ты понимаешь, что тебе нечего возразить, ты гражданин страны, которая развязала войну и сделала ее беженкой.

Это коллективная вина. Та самая коллективная вина, о которой я много лет говорил. Как я говорил, что плохо быть немцем в 1930-40-х годах.

— В итоге вы как тогда разошлись?

— Молча. Я молча в тот раз разошелся. Потому что не нашел в себе ни сил, ни слов что-то ей объяснять. Нет, не нужно.

Это как и относительно частых обобщений в Facebook. Истина конкретна. Когда у человека травматический шок, и он кричит от боли (как кричала та беженка, она кричала от боли), то обсуждать качество крика глуповато. Глуповато говорить больному, что ваш крик очень плохо звучит, не могли бы вы кричать потише? Это глуповатая позиция. Человеку больно.

По моим наблюдениям, например, в Facebook очень многие люди, на которых действительно обрушилась эта ситуация, и беженцы, и, господи, у меня есть знакомый, который воюет в территориальной обороне... Именно эти люди, как я заметил, не особенно раздают пощечины и не особенно склонны обобщать и устраивать истерики.

Многие пытаются, но все равно очень трудно найти эту степень коллективной вины между ответственным поведением и покаянием. Это сформулировал друг моей дочери, замечательный россиянин, он живет в Польше и с первого дня войны организовал мощнейшую международную волонтерскую группу на границе Польши и Украины. И он сказал: [россиянам] надо не раздирать рубашку у себя на груди, не кричать “Слава Украине!”, не каяться публично все время — а надо помогать.

Волонтерь, отдавай деньги, отдавай время, отдавай силы — помогай. И десятки моих знакомых в эти месяцы волонтерили, помогали, помогали деньгами, помогали своим участием. И, может быть, эта помощь, эта работа уменьшит степень нашей коллективной вины.

Я прекрасно понимаю степень коллективной ответственности россиян. Но коллективная ответственность — это вещь несправедливая, историческая ответственность — несправедливая.

Но это плата за недоразвитость политическую, за лень нравственную, за недостаток интеллектуальный. Вот за это все нация платит.

— В украинском контексте сейчас очень часто употребляется слово "эмпатия" (понимание состояния другого человека, способность сочувствовать и сопереживать, — ред.). Это одна из претензий к россиянам, которые поддерживают Украину, но говорят о себе, о своих трудностях... Вот как бы ты ответил на эту претензию?

— Это и справедливо, и несправедливо. Человек никогда не видит, как выглядит со стороны мера его эмпатии. И всегда можно упрекнуть другого и выкатить ему счет в недостаточной эмпатии.

Но если говорить о среднем арифметическом, то ситуация чудовищная, потому что россияне инфицированы страшно.

Растление, деградация, государственное телевидение, государственная пропаганда просто в труху превратила ту часть души, где хранится человеческая эмпатия.

И мы видим сегодня портрет среднестатистического россиянина. Если говорить не об уехавших, а о миллионах оставшихся — это вполне чудовищное зрелище. Можно представить, как из Мариуполя и Бучи выглядят все эти останкинские "песни и пляски", эта коллективная Скабеева. Это страшно. Поэтому претензия очень понятна.

В ожидании покаяния

— Также сейчас есть серьезные претензии к столпам российской культуры. И Пушкин оказался придворным поэтом "Николая Палкина" (Николая I, — ред.), и Гоголь — фанатиком и малороссом, и Толстой с Лермонтовым военщину поддерживали, и Булгаков — украинофоб… Как ты с этим справляешься, человек культуры?

— Давай различать божий дар и яичницу. Русской классики не убудет. Сейчас горячее, нервное время. И упрекать украинцев в чем-то сейчас совсем не время.

И можно понять эмоциональное нежелание человека после Бучи и Мариуполя слышать русский язык и видеть русский шрифт — это понятно, это не обсуждается.

Моя бабушка, например, не могла слышать немецкую речь до смерти, да, все прекрасно понимая о Гете и Шиллере, но не могла.

Для меня, послевоенного мальчика, немецкая речь ограничивалась "хенде хох", "аусвайс", "Гитлер капут". Ничего другого я не знал. Но потом мне стали нужны и Генрих Белль, и Гюнтер Грасс, и очень много чего нужно потом.

Поэтому еще раз — я различаю такие вещи: эмоциональное нежелание сегодняшнего украинца после Бучи и Мариуполя видеть русский шрифт, слышать русскую речь.

Но отойдем на наиболее общий план: есть русская культура, которая стала мировой культурой, она уже принадлежит миру.

Толстой, Чайковский, Рахманинов, Чехов, Булгаков, Пушкин уже принадлежат миру, они принадлежат тем, кто их читает на любом языке мира — в Испании, Новой Зеландии. Вот кто читает Толстого в Новой Зеландии сейчас, тому принадлежит он в гораздо большей степени, чем тем россиянам в Буче, потому что они не читали Толстого, со всей очевидностью. Так вот, Толстой принадлежит тому, кто его читает, а Чайковский тому, кто его слушает. От того, что на него наложат какое-то вето на какой-то территории, русской классики, которая стала мировой, не убудет.

Просто нужно задать вопрос: какое отношение нация Путина, Сечина, Шойгу и Кадырова имеет к Толстому, к цивилизации Толстого? К Чайковскому, Чехову... Какое отношение их нация имеет к этой цивилизации? Никакого, то есть очень мало.

Мы прошли расчеловечивание, одичание с огромной скоростью, оно продолжается. Толстой бы сегодня не понял, героини Чехова не поняли бы вот этих россиян в Буче, вот эти расшифровки переговоров россиян из Украины… Как и эти россияне не поняли бы Наташу Ростову, судя из перехватов — послушайте, о чем они говорят в своих семьях. Это другая культура уже.

— Как говорил Жан Кокто, немцы ушли из Франции, но они отравили наши колодцы... После Второй мировой войны Германия прошла огромный путь покаяния. Мы такое от России сможем дождаться?

— Думаю, даже и я застану начало.

Великая немецкая литература второй половины XX века, литература руин, она все-таки начинается с руин. То есть должны возникнуть руины, в том числе режима.

И ведь только через 17 лет после войны американская администрация доверила немцам дальше самим решать свою судьбу, только в начале 60-х годов. А 17 лет, извините, у них никто не спрашивал, хотят они чего-то или нет. И в 1961 году выход новеллы "Кошки-мышки" Гюнтера Грасса вызвал страшный скандал. Грассу немцы кричали: не трогайте нас, мы не хотим, нам больно. (В 1962 году были поданы иски на запрет "Кошки-мышки" как издания, оскорбляющего нравственные чувства рядового немца, также возмущение вызывало осквернение Железного креста, высшей награды Третьего Рейха. Но под давлением общественности все прошения о запрете были отклонены, — ред.).

Это было кровавой раной, болящей раной через 17 лет после окончания войны, 17 лет настоящей денацификации, которую проводили снаружи.

А в первый раз из глав государства преклонил колени только Вилли Брандт (федеральный канцлер Германии в 1969-1974 гг., — ред.). Это было в 70-е годы. То есть 30 лет нужно, чтобы прошло, чтобы глава независимого государства преклонил колени. 30 лет! И только в 70-е годы всеобщий праздник День победы в Германии осознали в терминах освобождения, а не поражения. А так в национальном сознании это было поражение еще 29 лет.

И это при том, что Гитлер был при власти всего 12 лет. А Путин уже к четверти века правления подходит.

Читайте также: Националисты, пропагандисты и обыватели: о градации общества РФ говорим с российским журналистом Андреем Лошаком