Игорь Козловский — украинский ученый, религиовед, общественный деятель, президент Центра религиоведческих исследований международных духовных отношений.

До 2014 года Козловский работал в Донецке, в январе 2016-го его арестовало так называемое "МГБ ДНР". Уже в мае следующего года "военный трибунал ДНР" "приговорил" ученого к 2 годам и 8 месяцам лишения свободы — за контакты с рядом запрещенных в "республике" организаций и якобы "хранение боеприпасов". После 700 дней заключения 27 декабря 2017 года был освобожден из плена в результате обмена удерживаемыми лицами. В 2017 году международная правозащитная организация Amnesty International признала Игоря Козловского узником совести.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

Как выжить в войне

— Как вы узнали об этой войне, и как провели первые дни после полномасштабного вторжения РФ?

— Узнал, наверное, как и все. Ранним утром, звонок. Моя знакомая сказала: "Началось". Эта фраза стала такой пусковой. У меня уже после этого, естественно, никакого сна. И необходимо было уразуметь, что же дальше, как действовать. В отношении меня понятно — я оставался здесь, в Киеве. Что делать родственникам, родным, как им эвакуироваться. То есть первые дни были занятыми в основном моментами, связанными с житейскими проблемами.

И, конечно же, было понимание, что это такое уже такое полномасштабное вторжение. А я, как человек, переживший и 2014-2015 годы, и два года плена… То есть опыт есть, понимание есть.

Для меня самое главное было: через разные информационные потоки, через личное общение сбить эту первую панику. Потому что паника не дает правильно организовать самооборону, как и личную свою самооборону, так и оборону страны.

Поэтому первое — нужно было снять это эмоциональное напряжение. И мои интервью, встречи этого периода были посвящены тому, чтобы четко обозначить, что такое война, как действовать во время войны, кто конкретный враг, как себя вести в различных ситуациях — как в бытовых, так и в военных.

— Вы из Донецка не уехали тогда, когда было первое вторжение РФ, и сейчас из Киева. Как можно объяснить этот выбор, почему вы не покидаете Киев?

— С одной стороны выбор осознанный как бы моим внутренним убеждением, пониманием своего места, где ты можешь быть полезным. А с другой стороны, это обусловлено и семейными моментами, потому что нужно ухаживать за сыном, который не в состоянии перемещаться, он лежит. И нужно было обеспечивать его лекарствами, которые исчезали сразу же, мгновенно. И поэтому я благодарен и своим друзьям, и волонтерам, которые помогли все-таки сделать запас лекарств, которые необходимы для его жизнедеятельности.

— Вы начали говорить о поведении во время войны, как не поддаваться панике, как вести себя людям, которые оказались в оккупации или плену… Ваш опыт в этом смысле уникальный и страшный. Но он особенно сегодня важен для других украинцев.

— Понимаете, человек существо хрупкое. Его психика зависит от очень многих факторов. Человек не может спрогнозировать, что будет завтра, что будет через 5 минут. Тревога повышается, и уровень тревоги начинает переходить уже на уровень паники.

Потому как для человека очень важно все-таки прогнозировать что-то. А когда этого прогноза нет, то психика начинает ломаться.

И вот в такие моменты нужно заниматься самоконтролем, что я называю, внутренней гигиеной. Во-первых, это информационная гигиена. Человеку очень важно подбирать правильно информацию, правильно наблюдать за происходящим, а также наблюдать за собой — это касается и твоей психологической гигиены, и соматической. То есть твоя телесность тоже должна все время поддерживаться моментами, которые можно описать, как необходимые, потому что через тело мы все равно чувствуем.

Даже пребывая в плену, невзирая на нехватку воды, ты все равно старался с половиной кружки воды ухаживать за собой: умываться, чистить зубы. И такие рутинные, казалось бы, моменты, они тоже важны, потому они являются теми якорями, позволяющими нам вводить какой-то ритм, какой-то порядок в свою жизнь.

Во-вторых, очень важно информационное окружение. Ведь мы же существа, которые зависят и от других людей тоже, мы так же хорошо внушаемые. И нас могут захватывать те или иные информационные моменты, которые есть у других людей. И мы должны вовремя их пресекать.

И, конечно, мы должны иметь четкий план, четкое видение того, как мне быть в конкретной ситуации.

Если я, например, не могу никак помочь в терробороне, помочь как волонтер, то я должен не мешать. Это очень важно. Потому что это тоже миссия в определенном смысле.

Потому что люди, которые не могут контролировать себя, могут вносить дополнительное напряжение. И когда я видел, что очень многие уезжали, я к этому относился позитивно. Потому как я понимал, что одни уезжали, потому что боялись, другие — потому что помогали уезжать своим родным и близким. И это хорошо, когда у людей, которые заняты обороной, есть ощущение, что их родные и близкие в безопасности. 

И это тоже является частью процесса помощи стране, чтобы остановить эту агрессию и одержать победу.

— А как вести себя людям в оккупации, к сожалению, приходится говорить и о плене?

— Это один из самых сложных психологических моментов. Потому как весь мир, который был у тебя ранее, исчезает, разрушается на твоих глазах. Если ты попадаешь в плен, то, естественно, ты уже не можешь руководствоваться прежними действиями свободы.

Но всегда нужно помнить, что есть определенные ценности, определенные смыслы.

Первая ценность — это твоя жизнь. Потому что ценность в виде внешней свободы у тебя забрали. Теперь у тебя на кону — твоя жизнь.

Но даже твоя жизнь так или иначе зависит не только от биологических составляющих. Мы понимаем, что человек — это сложное существо, у него есть не только биологическая часть, но и человеческая.

Самое важное — не потерять человеческое. Вот это человеческое изменение является центральным. И те, кто захватывает в плен, прежде всего работают с тем, чтобы сломать это человеческое.

Они выходят на уровень твоей психологии, твоей соматики, твоей телесности с тем, чтобы это человеческое потеряло смысл. И очень важно его не терять.

Будут и имитации расстрелов, будут и варианты пыток, будут варианты психологических издевательств. Очень важно не вестись на поводу у своей психики, анализировать, насколько это возможно, все, что так или иначе говорят. А говорят то, что тебя Украина бросила, что ты никому не нужен, что ты сейчас сделаешь заявление, "мы запишем на камеру, и ты скажешь, что Украина плохая, а Россия — хорошая". Такие моменты всегда присутствуют во время пленения.

И тут нужно также помнить о том, что есть блеф. Люди, которые будут воздействовать, они очень часто блефуют. А человек в состоянии паники не различает реальность от блефа.

А ты под воздействием психологического давления, люди с оружием перед тобой стоят, тебе угрожают, лишают тебя средств связи, ты полностью изолирован от какой-то информации внешней. Тебе дают другую информацию. Говорят о том, что уже все, все уже завершилось, Украина уже разрушена, ее не существует.

Все зависит, конечно, от твоей позиции. Но всегда помни о том, что жизнь твоя — это твоя ценность. А для врагов, которые тебя захватили, твоя жизнь — это не ценность. Ты просто некий инструмент их политики, чтобы показать, что Россия, как государство, имеет право на то, чтобы разрушать Украину.

Но всегда нужно иметь свою позицию. И, как ни странно, эти самые враги на подсознательном глубинном уровне все же уважают принципиального человека. Это для них, конечно же, вызов. Но с другой стороны, есть и в какой-то степени уважение к тому, что ты имеешь эту позицию.

Три города, три реальности

— Какой Киев сейчас?

— Киев военный это, конечно же, не Киев мирный. С одной стороны, людей на улицах очень мало. Те, кто остался, четко соблюдают рекомендации, которые озвучивает и городская, и всеукраинская власть. И без надобности не выходишь из дома.

Город хорошо укреплен. Когда ты видишь по городу блокпосты, противотанковые ежи, перегороженные улицы, то понимаешь, что город находится в оборонном положении. И это создается всеми, кто здесь находится, и каждый готов взять в руки оружие или помогать городу иными возможностями.

— А ваш родной Донецк, есть ли связь с ним, что там происходит сегодня?

— Во-первых, Донецк разный. Из него попытались сделать некий центр, откуда идет военная сила. Людей забирают на фронт. Большинство из них, кого я знаю, не хотели брать в руки оружие, не хотели идти. Забирают на фронт обычных рабочих, абсолютно невоенных людей — с шахт, заводов, служащих… Они не хотят воевать, и они не понимают, почему они оказались под Сумами, например, или под Херсоном.

Дыхание войны ощущается в Донецке. Все об этом, естественно, говорят. Это касается простых людей, которые видят, как обрушиваются цены, как уходят товары из магазина.

Видят также привезенных мариупольцев. Их расселяют по школам.

И вы уже, наверное, слышали о случаях, когда поселив в школу, утром обнаруживали, что школа исписана словами "Слава Украине!" Да, мариупольцы, которые находятся в этих школах, поют гимн Украины.

Для Донецка, который уже 8 лет находится в оккупации, это шоковый момент. И люди, привыкшие к одной реальности, встречают своих знакомых из другой реальности. И это происходит впечатление. Они об этих случаях говорят, об этих случаях передают из уст в уста. И сейчас думают, как на это реагировать.

— И третий город — Мариуполь. И мне на днях вспомнилось. Путин — у него в блокаду Ленинграда умер брат. Патрушев — у него в блокаду мать служила медсестрой в Ленинграде. У Нарышкина, главы Службы внешней разведки, — умер дед, и едва не умер отец там. Как эти люди могут повторять это зверство?

— Мы опять выходим на понятия люди и нелюди. Вот человек, который теряет что-то человеческое, одновременно с этим теряет право называться человеком.

Это не мы дегуманизируем образ Путина. Он сам участник этого процесса. Не мы демонизируем этих людей. Это люди, которые сами продали свою душу.

Человек, который обесценивает жизнь других людей, даже имея в своем бэкграунде такие травмы, о которых мы сейчас говорили, — дегуманизируется изнутри. Дегуманизация идет не извне, а изнутри уже произошла.

Да, Мариуполь — прекрасный город, красивый, который очень интенсивно в последние годы развивался. И был в какой-то степени вызовом тому же Донецку, который увядал, который фактически потерял свое былое великолепие.

И вот эта зависть тоже в этом ощущается — разрушить до основания.

Фактически разрушен весь Мариуполь. Много знакомых, которых уже вывели из города. Есть еще те, о ком мы еще беспокоимся и которые остались еще в Мариуполе. Мы каждый день друг друга спрашиваем, что известно о наших друзьях, и мы не можем до них дозвониться, мы не можем с ними никак связаться. И судьба тех, кто там сейчас остался, нас беспокоит.

То есть Мариуполь в нашем сердце. Мариуполь не только, как символ этого нечеловеческого отношения к людям. Но мы видим, что это героические люди, которые продолжают сопротивление, хотя находятся уже в полной блокаде. И невозможность как-то помочь, как-то дотянуться до них — это, конечно, очень сложно психологически.

Образование Россия

— До начала нынешней войны многие мои коллеги не могли впустить в себя мысль о реальности дальнейшего расчеловечивания тех, кто устроил войну. Чего не скажешь о вас. Вы очень спокойны. У вас было предчувствие, что этот процесс не остановим, что рано или поздно они что-то подобное могут сделать. Откуда была такая уверенность, и превзошли ли они в своей жестокости и бесчеловечности ваши опасения?

— Да, они превзошли. Кажется, они превзошли даже "самих себя". Я как историк беспрерывно анализирую феномен образования, которое носит название Россия. Государство, которое фактически образовалось из ничего —  из маленького региона, постоянно присваивая территории других народов. И оно разрасталось, и разрасталось во многом, как раковая опухоль. К сожалению, это так.

Но фактически так и не было создано истинное государство, которое занимается своим народом. Постоянная милитаризация сознания людей, где величие проявляются только в виде того, что они являются участниками тех или иных военных событий. И это как раз тот момент, когда человеческая жизнь становится вторичной, когда человек становится только инструментом.

Это хорошо проявилось в разные периоды истории. Тот же период сталинизма, где даже в языке появляются термины, которые касаются скорее использования, инструментализации человека. Например, "Люди — это приводные ремни революции" или "Педагоги — это инженеры человеческих душ". То есть такой момент, когда даже гуманная профессия становится просто инструментом для того, чтобы из субъекта сделать объект.

И твое население становится просто, я бы сказал, механизмом для достижения каких-то химерных идей о каком-то совершенно глупом величии, которого реально не существует. В том числе и военном величии.

В одном интервью я разговаривал со специалистом по морской военной истории. А в истории России очень часто говорится о морских победах. И этот специалист сказал: "А вы знаете, что Россия не выиграла ни одного морского боя, ни одного реально". Что это значит?

Это значит, что для России даже неважно, что это будет поражение, она это будет представлять как свою победу. Для своего населения это будет все равно описано как победа.

И вот эта искаженная история, искаженный взгляд на мир приводит к тому, что даже уничтожая свой народ, обесценивание и  уничтожение другого народа для российской системы не является чем-то парадоксальным.

Потому что самое важное для России — это уничтожение. Не созидание, а уничтожение.

Поэтому война, которая сейчас идет, — она не только военная, не только на поле боя. Это война, я бы сказал, на уровне экзистенции. Уничтожение вообще другого народа, уничтожение его истории, уничтожение смыслов этого народа. На уровне глубинного понимания того, почему этот народ живет на этой земле, и зачем он живет на этой земле. Что у него есть свое предназначение, своя миссия, свои ценности. Но для России эти ценности являются почему-то вызовом.

И поэтому они превзошли себя. Они превзошли себя в своей брутальности, в своем желании уничтожать, разрушать, но не созидать. Поэтому уничтожение Чернигова, разрушение Харькова, Мариуполя, Сум... Все это так или иначе появление этого демонического в сознании этих людей, которые этим занимаются. Это поразительно.

Религиозная карта Украины

— Как отреагировали украинские религиозные деятели, конфессии на войну? Вы видите эту реакцию, достаточно ли она адекватна, достаточно ли она духовна в каком-то смысле?

— Украина — особая страна. Мы — поликонфессиональное государство, даже в какой-то степени мультирелигиозное. И процент верующих людей у нас очень высокий. Я всегда говорил, что на момент развала Советского Союза 50% всей религиозной сети находилось в Украине. В России — 25%, и 25% — в остальных 13 странах, которые появились на руинах Советского Союза. Это говорит о том, что даже в Советском Союзе духовные ценности играли большую роль для украинцев.

И с 2014 года мы видели, что большинство религиозных организаций разных конфессий восприняли эту беду как свою, и насколько было возможно помогали и в капелланском служении, и в волонтерском служении, и в духовно-попечительском служении. И активная фаза войны как раз проявила в очень многих желание поддержать страну.

Конечно же, есть сложности в отношении представителей Украинской православной церкви Московского патриархата. Но здесь тоже картина не монолитная, неоднозначная. Потому что есть священники, которые проявили патриотизм, и сказали, что это все же Украина, что это не "русский мир". Есть, конечно, и коллаборанты. Но это не значит, что вся церковь сейчас находится в таком положении. Мы наблюдаем переход из Украинской православной церкви Московского патриархата под юрисдикцию Православной церкви Украины целого ряда общин, и даже два монастыря перешло в той же Львовской области.

Все это говорит о том, что война повлияла и на религиозную карту, естественно. Пострадали религиозные меньшинства, особенно в тех регионах, которые сейчас находятся в зоне боевых действий. Им сложнее всего, потому как, если у крупных религиозных организаций есть свои центры, есть своя помощь, то у них такой возможности нет. И как следствие — исчезновение нескольких таких религиозных меньшинств в Украине.

Но в целом большинство священнослужителей и простых верующих проявили национальный дух — кто на фронте, кто в капелланском служении, в волонтерстве.

— Все чаще мы говорим — война рано или поздно закончится. Даже самые отъявленные фанатики не могут вести вечную войну. Что ждет тогда организацию русской церкви? Что будет с тем же патриархом Кириллом после такого, мягко говоря, нехристианского отношения к этой войне?

— Всем очевидно, что Русская православная церковь на территории России уже давно потеряла тот самый христианский стержень. Потому что в основе христианства лежит любовь. И проявление любви — это как раз и есть тот необходимый инструментарий для того, чтобы проявлять свое христианство.

В России православная церковь исторически стала частью государственного аппарата.

И вместо того, чтобы поднимать духовность своего народа, она обслуживает интересы химеры под названием "русский мир" — реваншистской химеры с особым акцентом на фактическое уничтожение смыслов существования других народов.

И Кирилл — один из идеологов этого государственного аппарата. Вот когда религиозная система становится идеологической системой, идеологией, это значит, что фактически исчезает вера, и становится только форма, оболочка.

Мы как раз и наблюдаем тот этап, когда перед нами скорее оболочка, но без внутреннего наполнения. Это сложный период.

Это уже и начинают осознавать те верующие священники, общины, которые находились в единстве с Московским патриархатом в Украине. Потому что они пережили и переживают как раз проявление этой нечеловеческой агрессии, где нет понятия, связанного с любовью.

Говоря о коллаборации. Но, наверное, нет ни одной войны без коллаборации. Коллаборация всегда есть частью войны. Но и то, что некоторые не могут выйти за пределы своего мифа о России, и поэтому идут на эту коллаборацию, это уже является проблемой для православной церкви Московского патриархата в Украине.

И какова будет судьба этой церкви? Есть несколько вариантов развития.

Один из них мы наблюдаем уже сейчас — переход религиозных общин, монастырей. И уже конкретные люди уже не идут в церковь Московского патриархата, то есть будет и переход человеческий обычный. Этот процесс перехода будет продолжаться.

С другой стороны, остается часть верующих и часть общин, и иерархов, которые будут придерживаться все же единства с Московским патриархатом. Это реальность.

Как жить в этой реальности, когда я слышу голоса о том, чтобы запретить и так далее... Мы демократическая страна. Мы все же не должны становится похожими на Россию. Для России это просто — взять и запретить. Для нас это все же другой выбор. Мы уже выбрали другие ценности.

И поэтому мы не можем у людей забирать право на ту или иную религиозную ориентацию. Иначе мы будем ничем не отличаться от той же России.

А мы отличаемся и должны отличаться. Мы не должны уподобляться их методам борьбы с инакомыслием. Мы должны работать иначе. Мы должны работать над деоккупацией сознания, мы должны работать над тем, чтобы давать людям как можно больше правдивой информации. То есть давать им возможность выбирать, а не определять за них, что им выбрать. Не за них мы должны выбирать, а давать им возможность выбирать через знания, через вот процесс смыслового осознавания себя в этом мире и свои позиции в этом мире. В том числе и духовные позиции.

Нельзя уподобляться зверю

— А что ждет российское общество, учитывая его молчание, пассивность, страх и некую такую кристаллизацию режима?

— Это их выбор. Несомненно, с нашей точки зрения, это печально. Это то, о чем в свое время говорил Евтушенко, называя это "претерпелость". Момент, когда люди снимают с себя ответственность, передавая эту ответственность государству, приводит к глобальной инфантилизации и нежелании мыслить.

Они не просто разучились мыслить, они отказались от мышления, от критического мышления, от поиска знания, от своего собственного выбора. Для чего? Для того, чтобы обслуживать свои обычные бытовые интересы.

Долгая дорога у российского общества. Слабая оппозиция, слабая работа людей, которые что-то понимают, и которые уже в основном разочаровались как-то воздействовать на российское общество.

Поэтому многие просто покидают страну. И это их человеческий выбор. Потому что мы живем одну жизнь и поэтому люди ценят эту жизнь, стараются прожить ее со своим собственным смыслом. Для меня это такая интеллектуальная лоботомия общества. Потому что вымывается тот неокортекс общества ( от "неокортекс" — области коры головного мозга, которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры, — ред.).

Это приводит к массовому ослаблению, и к переходу на биологическое существование. То есть вымывается тот самый человеческий уровень. И происходит та же самая массовая внутренняя дегуманизация. Что мы, собственно, и наблюдаем в действиях российской армии здесь, в Украине. Это как раз проявление этого процесса, когда разрушать интереснее, чем созидать.

— Как не озвереть, борясь со зверем?

— Это очень важный вопрос.

Чтобы не озвереть, борясь со зверем, — как раз не терять человеческое измерение. Все время помнить о нем, что всегда есть смысловой уровень.

Когда я слышу, например, что нужно вести себя как они, потому что Россия понимает только вот такой язык, только такую силу… Когда я слышу, что давайте не будем брать пленных... То есть предлагается вариант поступать так, как они.

Вот не нужно уподобляться зверю. Нужно все время помнить о том, что мы — люди, что мы боремся не просто за свою землю, не просто за свое существование. Мы боремся и за свои ценности.

А наши ценности — это ценности человеческого общества в XXI веке. Это ценности достоинства, это ценности свободы, это ценности свободы выбора, ценности жизни.

И чтобы не опустится на этот уровень, мы должны все время задавать вопрос: не "Почему я должен себя так вести, потому что они себя так ведут?", а "Зачем я себя должен так вести". Вот зачем, какой в этом смысл? Что дает мне это, как человеку, как личности, как народу, как нации?

И мы должны показать пример. И мы показываем этот пример человеческого, а не звериного отношения. Даже во время войны. И вот это должно быть при всей нашей ненависти, она естественно, возникает во время войны. Мы должны все же не выжигать человеческое. Мы должны все равно показывать пример человеческого.

— В одной из прежних бесед на вопрос "Зачем нам страдания?" вы ответили, что дискомфорт помогает нам расти. Большего "дискомфорта", чем война, массовые убийства и страдания, переломанные судьбы — сложно себе представить. Но всё же… Как вырастет Украина после этого опыта?

— Я уверен, что мы извлечем все необходимые выводы, смыслы из того, что произошло и происходит. Мы наконец-то избавимся в обществе от последних иллюзий в отношении того, что такое Россия. И станем более едины. И даже если у нас возникают те или иные споры, политические и прочие дискуссии, это не должно превращаться в разрушительный механизм для Украины. Я думаю, что мы научимся быть едиными, и не только для отражения врага, но и для созидательной работы, для созидания новой европейской Украины. А она будет такой.