Где найти средства: о нюансах накопительной пенсионной системы говорим с экспертом

Украинские пенсии — европейского уровня. Это станет реальностью после введения накопительной пенсионной системы. Необходимый для этого закон Верховная Рада может принять уже до конца этого года. Все страны, которые могут похвастаться достойным уровнем пенсий у своих граждан, давно внедрили такую систему.

Тогда размер пенсии украинцев будут формировать не только отчисления, которые делает работодатель, но и взносы, которые на свой счет будут перечислять сами украинцы. Это будет минимум 1%. Таким образом, скопится сумма, которую будут выплачивать частями по достижении человеком пенсионного возраста.

На первых порах в Украине взносы будут добровольными. А чтобы простимулировать граждан откладывать себе на пенсию, в Министерстве социальной политики придумали поощрение — 100% бонус. Государство перечислит на пенсионный счет гражданина ровно столько, сколько и он. То есть удвоит взнос.

"У каждого рабочего появится свой накопительный счет, куда будут откладываться деньги, за него будет платить работодатель. Обсуждается модель "работодатель — человек — государство". И работодатель, и государство будут откладывать туда деньги. Это будет личный счет человека, и пока он будет достигать своего пенсионного возраста, эти деньги будут приумножаться. Вторая цель, которую мы достигаем — у нас появляется дополнительный ресурс, потому что эти деньги будут работать в экономике, будут создаваться рабочие места, будут реализовываться инфраструктурные проекты", — сказала министр соцполитики Марина Лазебная в комментарии телеканалу "Дом".

Нюансы такой инициативы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" комментирует член наблюдательного совета Украинского совета бизнеса Михаил Соколов.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Премьер-министр Денис Шмыгаль еще несколько месяцев назад говорил о том, что через 15 лет не будет пенсии из-за нехватки средств. И единственный выход — накопительная система.

— Корни проблемы идут еще с тех времен, когда ввели пенсионную систему. Это почти 100 лет назад у нас случилось.

И в тот момент количество людей, которое были в пенсионном возрасте, было очень небольшим по сравнению с количеством работающих. В результате даже небольшие отчисления от работающих позволяли выплачивать достойные нормальные пенсии тем, кто дожил до пенсионного возраста.

Что у нас произошло за это время? У нас произошло две вещи. Первое — демографический сдвиг. И у нас сильно выросло количество людей, достигших пенсионного возраста. Более того, сейчас возраст дожития — 20 лет. Раньше об этом не думали. Такое казалось невозможным.

Плюс из-за нескольких факторов у нас мало людей, которые находятся в трудоспособном возрасте.

Плюс к этому у нас еще своя проблема. У нас достаточно большое количество людей (сравнимое с теми, кто платит), которые находятся в трудоспособном возрасте, но от них взносы в систему не поступают. 

В итоге наша система оказалось действительно разбалансированной. Господин Шмыгаль говорит о перспективе 15 лет. Мы делали свои расчеты, и они показывают, что, если мы ничего не изменим, и не будем наращивать дотации из бюджета на социальное обеспечение пожилых, то мы уже через 7 лет придем к тому, что мы всем будем выплачивать минимальную пенсию.

Почему я сказал о социальном обеспечении пожилых. Если мы посмотрим действующее законодательство, то мы обнаружим, что у нас теперь есть люди, которые вообще не будут иметь права на пенсию. То есть им не будет платить пенсионный фонд. Но это не значит, что им вообще ничто никто не будет платить. Им будут платить через социальную систему. Но это тоже деньги государства, поэтому считать их нужно вместе.

И вот когда их начинаешь вместе считать, то ты понимаешь, что через 7 лет мы приходим к ситуации, когда всем — минимальная [пенсия], потому что на большее нет денег. И дальше мы будем идти ниже минимальной, потому что количество средств будет падать.

Теперь вопрос — как из этой ситуации выходить. Есть несколько классических моделей. Когда государство говорит: "Мы ничего не можем сделать с демографией. Мы можем всем дать минимальную пенсию. А всё, что вы к минимальной пенсии хотите, накапливайте сами". И тогда у людей появляется стимул откладывать. И можем опять же посмотреть на Штаты, Европу, Китай — люди в этих странах откладывают значительно больше, чем мы в Украине. 

— Потому что имеют возможность.

— И да, и нет. Если мы говорим о Европе и США, безусловно, там гораздо выше доходы. Если мы говорим о Китае — он очень разный. Я сейчас говорю о данных за 2016-2017 годы, когда доходы были ниже. При этом китайцы откладывают гораздо больше, чем их более богатые визави из развитых стран.

Поэтому это определяется не только уровнем дохода. Это определяется еще и тем, как люди относятся к этому.

Кроме того, в Китае, учитывая большой объем накоплений, считается, что одна из проблем китайской экономики — переинвестированность. То есть они инвестируют даже больше, чем это нужно.

В итоге мы сейчас оказались перед вызовом, когда нам нужно, с одной стороны, каким-то образом обеспечить людей, когда они достигнут пенсионного возраста. И очевидно, для этого нужно делать накопления, потому что других ресурсов нет. С другой стороны, нам необходимо увеличивать и количество средств, которые мы откладываем.

— Верно ли, что накопительная система не относится к тем людям, которые уже вышли на заслуженный отдых?

— По поводу людей, которые сейчас уже на пенсии. Действительно, они особо от накопительной системы ничего не получат. Потому что те, кто на пенсии, уже вообще ничего не могут накопить.

Относительно людей, которые скоро выйдут на пенсию. Причем "скоро" — очень расплывчатое определение, потому что в мои 45 лет — это тоже уже скоро. Дело в том, что даже за 20 лет накопить себе на пенсию достаточно проблематично. Ты 20 лет накапливаешь, чтобы 20 лет тратить. Это же сколько нужно откладывать.

Вот был первый проект Шмыгаля, который потом преобразовался в доработанный законопроект госпожи Третьяковой. Там было так: 2% мы "срезаем" с НДФЛ, государство отдает накопления, и 2% от единого социального взноса — 4%. Так вот, извините, с таким объемом накоплений даже самые молодые контингенты, которым еще 40 лет работать, накопили бы примерно 16% от своей средней заработной платы.

— Много страховых компаний, которые предлагают: "Вы нам вкладывайте ежегодно определенные проценты, мы вам потом вернем, все будет хорошо". Что скажете о такой альтернативе пенсии?

— Смотрите, это же не важно. Можно это назвать страховой, можно это называть пенсионной, суть не меняется. Чтобы накопить, нужно откладывать много и долго. И ты хоть куда откладывай, потому что волшебства не бывает.

И когда, например, нам говорят, что есть какие-то компании, которые готовы достаточно большие проценты в долгосрочном периоде выплачивать за тот капитал, то я задаюсь вопросом, как это им удается, когда, например, мы в Европе, там, где деньги действительно в безопасности, начинаем сталкиваться с отрицательными процентными ставками. Вот как? Вы собрались инвестировать в рисковые активы? Пенсионные деньги в рисковые активы нельзя инвестировать.

— Тем не менее государство их инвестирует в пенсионный фонд, рисковый актив, к которому возникает много вопросов у обычного населения. 

— Пенсионный фонд — это не актив. Надо разделять. Накопительная система на том и построена, что деньги мы забираем, и мы их не тратим. Мы их во что-то инвестируем в надежде на то, что это даст результат в будущем, и эти деньги приумножатся.

Наша система — солидарная система. Она вообще ничего не откладывает. А вы сегодня платите для того, чтобы вашими деньгами рассчитаться с теми пенсионерами, которые есть сегодня.

Это принципиально разные системы. И, собственно говоря, те проблемы, которые мы изначально с вами обсуждали, это именно проблемы солидарной системы.

— Вопрос доверия очень важен. Потому что регулярно в СМИ попадает информация, что в пенсионный фонд вновь "вкинули", там, 100 млрд грн. И возникает картинка дыры, в которую постоянно вбрасывается еще и еще, потому что попросту не хватает.

— В государственный пенсионный фонд деньги не "выкидывают". Это деньги из государственного бюджета.

Причем что интересно. Если мы посмотрим, а на что идут эти деньги, то выяснится, что они идут не на солидарную систему. Они идут на так называемые специальные пенсионные программы. Это выплаты военным, чиновникам, то есть тем, кому вообще-то и должно платить государство.

Если мы бы сейчас взяли, и отделили чистую солидарную систему (то есть люди, которые работали на обычной работе, льгот не имеют, и люди, которые вот сейчас работают на обычной работе и платят единый социальный взнос), то мы бы увидели, что там дефицита практически нет. Он сходится.

Но есть еще все остальные: чиновники, военные и так далее. И, кстати, им государство действительно должно платить. И да, государство вынуждено эти деньги вкладывать. Так получается, что дефицит. Возможно, это случайно, но так есть, что дефицит пенсионного фонда на данный момент, он примерно равен затратам на вот эти специальные программы.

Есть другая вещь, которая действительно, на мой взгляд, подрывает доверие к солидарной системе. Она заключается в следующем. Нам с вами говорят: "Вы всю жизнь платите 22% от всех своих доходов, а, когда вы выйдете на пенсию, тогда вам будут платить".

Но если я просто чисто экономически вижу, что система не сбалансирована, что пенсии будут падать. И точно знаю, что те деньги, которые я за свою жизнь туда заплачу, ко мне не вернутся. То есть заплачу значительно больше, чем получу сам.

И это не вопрос того, что их неправильно инвестируют. Это как раз вопрос демографии и нашего экономического состояния.

Солидарная система прекрасно работает, когда идет экономический рост, и когда у вас достаточно большое количество молодого населения. Когда она сбалансирована (то есть у вас не падает и не увеличивается население). Много лет неплохо работала. Но сейчас другая ситуация. 

— Какие препятствие сейчас у нас есть для введения накопительной системы?

— Основная проблема — просто нет денег. Есть предложение: человек сам откладывает, добавляет работодатель, и еще дает государство, и мы это инвестируем.

Но у меня вопрос. Если мы так делаем, человек должен сократить свое потребление. Здесь и сейчас. У меня вопрос, как на средней зарплате можно сократить свое текущее потребление? Я не знаю.

Теперь следующий вопрос. Разве наша промышленность какая-то супер-конкурентоспособная? Мы захватываем внешние рынки? Мне кажется, нет. А если мы добавим на нее налоговую нагрузку? А ведь работодатель денег не печатает. То есть, когда мы говорим: заплати дополнительные социальные взносы, мы добавляем ему налоговую нагрузку.