Евроинтеграция, реформы и Нормандский формат: интервью с Александром Левченко и Борисом Тизенгаузеном

Итоги саммита Украина — ЕС. Евроинтеграция и украинские реформы. Вероятность проведения переговоров на уровне лидеров стран Нормандского формата. Варианты политического сдерживания российской агрессии против Украины. Эти и другие темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" комментируют чрезвычайный и полномочный посол Украины в Хорватии, Боснии и Герцеговине в 2010-2017 гг. Александр Левченко и политтехнолог Борис Тизенгаузен.

Ведущая программы — Алена Черновол.

Саммит Украина — ЕС

Борьба с олигархами, помощь и реформы. Таковы главные тезисы совместного заявления по итогам 23-го саммита Украина — ЕС, который прошел 12 октября в Киеве. Стороны подчеркнули важность совместной работы против любых усилий третьих сторон использовать энергетику как оружие. Кроме того, отмечена важность реализации договоренностей Нормандского саммита в Париже в декабре 2019 года, а также полного выполнения Минских соглашений.

Россию в документе называют стороной конфликта. Также Европа приветствует выполнение условий Программы макрофинансовой помощи ЕС для Украины. Европейские лидеры приняли к сведению решение о выделении второго транша объемом 600 млн евро.

Кроме того, Украина и Европейский Союз подписали долгожданное соглашение об "открытом небе". Цель документа — уравнять в некоторых правах украинские и европейские авиакомпании, снять монополию на отдельные маршруты, облегчить открытие новых маршрутов между украинскими и европейскими городами, и как следствие — должны снизиться цены на билеты.

Вместе с тем Украина ожидает европейской перспективы и смелости от руководства Европейского Союза и его стран.

— До начала саммита некоторые эксперты скептически к нему относились. Сейчас можем уже сравнить ожидания и реальность. Как оцените саммит и принятое совместное заявление? На что нужно обратить внимание?

Левченко: Прежде всего, много конкретики. Например, по "открытому небу" и по полетам — их будет больше, цены дешевле, услуги качественнее. Даже тот факт, что легче будет сдать билеты и получить положенную часть их стоимости. А раньше это было очень проблематично, если у вас билет не высшего класса.

Но кроме того, был же разговор и о газовой теме. Особенно, когда Евросоюз на себе ощутил эти спекулятивные цены России, которые в Европе доходили до 2000 долл. за 1000 куб. м газа. Да, потом пошло ожидаемое снижение, но тем не менее цена довольно высокая, цена спекулятивная. Все понимают, что Россия играет на этих ценах. Это очень опасно для потребителей газа в европейских странах, потому что высокую цену никто не хочет платить. Реальную, рыночную — пожалуйста. А превысокую — очень опасно.

Это то, о чем предупреждала Украина, — что газ может использоваться как оружие. И сегодня в Европе стали больше понимать, что это не просто слова и не обида Украины на Россию. А что это реальная политика, которую ведет Москва очень искусно.

В совместном заявлении Россию в очередной раз называли стороной вооруженного конфликта на Донбассе. Как она ни маскируется, что "у вас там война между собой". Нет, все уже понятно, все становится на свои места.

То есть фактически продолжается темп, заданный Крымской платформой, о том, что территориальная целостность Украины должна уважаться. Об этом говорят и результаты саммита, что территориальная целостность Украины — один из важных факторов стабильности в Европе.

Тизенгаузен: На саммите мы развенчали одну из самых опасных страшилок, что борьба с олигархами в Украине — это идея абсолютно внутриукраинская, ее никто не поддерживает на Западе, что это такая "охота на ведьм" и так далее. Вот конкретно представители Евросоюза говорят, что мы поддерживаем ваш курс на деолигархизацию. Вот вам ответ от представителей Евросоюза, в том числе тем политикам, которые пытались затянуть этот процесс.

Для меня тоже авиационный безвиз — это знаковое событие. Вот у нас был безвиз обыкновенный, теперь авиационный. Это еще раз показывает, что мы постепенно интегрируемся в Европейский Союз, пошагово. Что такое авиационный безвиз, простыми словами — та монополия, которая долгие годы создавалась в Украине одним авиаперевозчиком, фактически разрушается. То есть на украинский рынок заходят лоукостеры, компании, которые создают реальный конкурентный рынок.

В Европе — я часто путешествую — вы спокойно можете за 20 евро, за 60 евро летать на расстояния, как примерно Киев-Прага, Киев-Вена. И это абсолютно нормально, потому что существует конкурентный рынок. Много компаний борются за конечного потребителя, который садится в самолет и летит. Это прекрасно.

Дальше нам бы поступательно разрушать все остальные монополии, создавать конкурентные рынки, и, в принципе, вот это бы и был такой четкий путь по деолигархизации.

Участие Украины в программе "Горизонт Европа". Это совместный допуск наших ученых к европейским базам данных. То есть наши ученые смогут использовать наработки европейских партнеров. Прекрасно.

Что еще для меня было важно. Да, обсудили энергетический сектор. Представители Евросоюза четко сказали, что мы не дадим использовать российские газопроводные сети для шантажа. Здесь у меня два вопроса: одной рукой вы их там строите у себя, запускаете, а другой рукой вы говорите, что не дадим, мы сохраним транзитный потенциал Украины и так далее. Здесь нам нужно работать, потому что Евросоюз — это не монолитная структура. Нам нужно идти и создавать региональные союзы, потому что отношение к проекту "Северный поток-2" со стороны Германии совершенно другое, чем отношение к проекту "Северный поток-2" со стороны Польши.

То есть региональные союзы с интересантами — это то, что нам нужно делать, и то, что мы делаем уже сейчас.

Вспомните Батумскую декларацию (по "Ассоциированному трио" о стремлении в ЕС Украины, Грузии, Молдовы, — ред.). То есть мы создаем этот треугольник Грузия — Молдова — Украина на пути в НАТО и ЕС.

Понятно, что на саммите нам еще раз сказали, что да, мы ценим ваше стремление, мы его поддерживаем, но нужно понимать также и следующее: что вступление как в НАТО, так и в Европейский Союз — исключительно политическое решение. Никакие индикаторы проведенных реформ здесь не работают. Принимали в Альянс и ЕС страны с коррупционным коэффициентом, такие как Албания, например. Там что — коррупцию побороли? Нет. Италию, где премьер-министра уличили в связях с мафией? Коррупцию побороли? Нет. Там по другой схеме, конечно, принимали.  Но все-таки. То есть реформы, коррупция — это не индикаторы.

Поэтому я надеюсь, что Европейский Союз наконец-то осознает, насколько Украина ценна, в том числе как форпост по сдерживанию российской агрессии от стран Европы.

Саммит Нормандского формата

11 октября состоялся телефонный разговор Владимира Зеленского с канцлером ФРГ Ангелой Меркель и президентом Франции Эммануэлем Макроном. По итогам переговоров стало известно, что встреча министров иностранных дел стран Нормандского формата должна состояться в ближайшие недели. Об этом сообщили в Елисейском дворце.

В этот же день также с Макроном и Меркель провел переговоры и Владимир Путин. Он пожаловался лидерам Германии и Франции на то, что Украина якобы отказывается выполнять Минские договоренности по урегулированию конфликта на Донбассе, а также договоренности саммита "нормандской четверки" в Париже.

— Итак, в ближайшие недели возможна встреча на уровне глав МИД Украины, Германии, Франции и России. Далее нам ждать собрания лидеров стран "нормандской четверки"?

Левченко: Главы министерств иностранных дел готовят встречу на высшем уровне. Это одна из их задач. Проработка, проговаривание тем, которые будут выноситься на самый высокий уровень. Напомню, что во время визита в Киев [22 августа] Меркель сказала, что все-таки хотела бы собрать саммит Нормандского формата, и что Берлин выступит хозяином мероприятия.

Меркель хоть и уходит с поста канцлера ФРГ, но авторитет у нее огромный, влияние достаточно большое на политику Москвы. Поэтому так просто Путину взять и сказать "нет" не получится. Он будет маневрировать и искать какие-то зацепки в последний момент. Я не исключаю, что Москва пойдет этим путем. Уже сейчас из уст Путина звучит старая песня о том, что Киев "не выполняет Минские соглашения" и так далее. Но напомню, что идеология Минских соглашений в том, что эти территории возвращаются в конституционно-правовое поле Украины. Скажите, это национальный интерес Украины? Конечно. Это национальный интерес России? Да не совсем, понимаете?

Поэтому, скорее всего, встреча министров иностранных дел произойдет. А выйдут ли на саммит наивысшего уровня, посмотрим. Но вполне вероятно.

Мы этого ждем. Мы помним, что последний саммит "нормандской четверки" прошел 9 декабря 2019 года в Париже. Вот, новый декабрь близится. И было бы здорово встретиться во вторую годовщину.

Тизенгаузен: Я бы не обольщался. Потому что решение о прекращении войны на Донбассе принимается в Кремле. Да, если Путин примет решение о выводе своих войск, перестать помогать комбатантам вооружением, финансами и так далее, то, возможно, процесс ускорится, запустится.

Потому что Россия старательно имитирует переговорный процесс и образ регионального миротворца. И вот Путин говорит о том, что Украина "не выполняет Минские соглашения", а они якобы стараются их исполнять. Так вот выдачей российских паспортов на оккупированных территориях, привлечением этих жителей к "голосованию" на "выборах" в российскую Госдуму Путин перечеркнул все свои заявления о том, что "мы стараемся". Все это противоречит Минским соглашениям.

Вспомним и визит 12 октября в Москву [заместителя госсекретаря США по политическим делам Виктории Нуланд]. В итоговом заявлении российской стороны по данному визиту все очень скупо, очень сухо. Нет никаких победных в стиле Кремля фраз, что типа "к нам на ковер приехали представители нашего врага главного". Это значит, что довольно натянутый был разговор. И, кстати, российская сторона говорила, что возможно, снова произойдет заморозка дипломатических отношений. Все прекрасно понятно. То есть никто не обольщается уже в том, кем является Российская Федерация и ее руководство.

Поэтому, я считаю, что хорошо, чтобы состоялась встреча на уровне глав МИД "нормандской четверки", но главное, чтобы она была результативной. Но переговорные процессы ни в коем случае не прекращать, ни в Минском формате, ни в Нормандском формате. То есть мы должны двигаться дальше, и обсуждать вопросы, которые мы, в принципе, можем решать. В том числе и обмен политзаключенными и военнопленными, и открытие КПВВ и так далее. То есть то, что может реально помочь пусть не деоккупировать территорию, но помочь людям, живущим на оккупированных территориях.

— Мы понимаем, что либо на встрече лидеров "нормандской четверки", либо в других условиях, но могут встретиться и два лидера — Владимир Зеленский и Владимир Путин. Возможна ли эта встреча?

Левченко: Скорее всего, на полях "Нормандии" — это наиболее приемлемое место. И это было бы наиболее уместно. Потому что на полях "Нормандии" у нас более понятная повестка дня. "Нормандия" занимается исключительно Донбассом. Путин заявляет, что о Крыме он бы не хотел говорить. А если мы идем на другое место, чем "Нормандия", как мы не можем говорить о Крыме? А учитывая, что повестка дня "Нормандии" посвящена Донбассу — ок, значит по Донбассу. Здесь тоже масса нерешенных вопросов, которые требуют политического вмешательства. Это более реально, более спокойно, более логично.

И, скорее всего, это произойдет, если произойдет сам саммит. Потому что без этой двусторонней встречи саммит не будет завершен, сама логичность его проведения.

Вместе с тем, о чем там можно договориться? Главы МИД четырех стран договорятся о каких-то общих моментах, может быть, закончить наконец-то обмен удерживаемыми лицами. Может быть, наконец-то по разведению сил и средств от линии соприкосновения, об открытии КПВВ. Но многие вещи, наверное, будут сказаны открыто, и Путину в том числе. Никто не приемлет использование украинских граждан на российских выборах. Это очень-очень портит весь фон Минского процесса и Нормандского формата.

Тут много вопросов. И, в конце концов, финальный документ, на который придется выйти при подписании коммюнике саммита Нормандского формата, он же тоже непростой. Потому что, если его выписать округло, и всем удобно, тогда он не будет действенным. Он что-то должен иметь конкретное. И тут украинская и российская стороны должны дать добро на выписанное. А учитывая, что все касается украинской территории, то насколько украинская сторона может маневрировать, чтобы соблюсти свои интересы, наверное, надо отстаивать эту позицию. Так что посмотрим.

— В каком ключе на встрече Нормандского формата можно приблизить мир на Донбассе?

Тизенгаузен: Поднималась тема кластеров — как некая не альтернатива, а просто немножко другая формация Минских соглашений. Но у каждой страны свои видения по кластерам. То есть понятно, что физически мы не можем провести выборы на территории, которая оккупирована. Нам нужно сначала получить доступ к границе, фактически деоккупировать территорию, потом проводить выборы.

Когда мне говорят, что выборы и так легко можно провести, я вспоминаю Владимира Рыбака (депутат Горловского городского совета от ВО "Батьківщина", — ред.), которого [в 2014 году] пытали, потом, извините, вспороли живот и выбросили в реку. Вот, что происходит с проукраинскими силами, когда территория не деоккупирована. Поэтому гарантировать безопасность украинским политикам и политическим силам не может никто, пока мы эту территорию не деоккупируем.

Как мы будем этому способствовать. Продолжать переговорный процесс. Продолжать переговоры в теме санкционного, дополнительного давления на Российскую Федерацию. Продолжать развивать Крымскую платформу, болезненную тему для Путина, тему, которая раньше не поднималась, а теперь все больше и больше государств присоединяются к ней.

То есть развивать эту тему и идти по этому политико-дипломатическому пути.