Что не так с Германией: интервью с немецким аналитиком Андреасом Умландом

Почему Германия тянет с передачей обещанного Украине тяжелого вооружения. Как изменилась европейская политика по отношению к РФ, в частности со стороны Германии. Насколько сильно в Евросоюзе российское лобби. Почему страны ЕС не солидарны в принятии Украины в свою союз. О тонкостях немецкой и европейской политики в рамках телемарафона "FreeДОМ" беседуем с немецким политологом, аналитиком Стокгольмского центра по изучению Восточной Европы Андреасом Умландом.

— Европа совершила головокружительный прыжок в своем восприятии России. Это так выглядит из Украины. Как бы вы описали нынешнее отношение к России в европейских политических кругах?

— С 24 февраля, действительно, произошло большое изменение. Особенно в Германии. Это чувствуется. Германия имеет ключевое значение в Западной Европе.

Через три дня после начала большого нападения России на Украину канцлер ФРГ Олаф Шольц произнес историческую речь в Бундестаге (в немецком парламенте), где он объявил о водоразделе в европейской истории и в немецкой внешней политике, в политике безопасности, и объявил целый ряд новых направлений. В том числе, и большой добавочный военный бюджет, чтобы превратить нефункциональную немецкую армию в функционирующую армию.

Похожие процессы происходили и в других странах. А некоторым странам не пришлось так резко менять свое направление. Например, Великобритания или Швеция и до того имели достаточно скептическое отношение к России. Но вот в континентальных западноевропейских странах, действительно, произошел этот сдвиг.

Но этот сдвиг только начался. И он еще не совершился. Это такой процесс, который идет, к сожалению, не так быстро, как хотелось бы, особенно на фоне трагических событий в Украине.

— Президент Франции Макрон звонит Путину чаще, чем своей маме. Но при этом французские 155-мм самоходные артиллерийские установки Caesar уже на фронте. Олаф Шольц Путину звонит немного, но САУ Panzerhaubitze 200 (“Панцер") до сих пор нет на фронте. Сколько времени еще ждать, чтобы Германия перешла от деклараций, заявлений к делу?

— Я бы сделал другой акцент. Сейчас Германия справляется проблемами, которыми она мало или вообще не занималась. Вот эта геополитика, военно-техническое сотрудничество, военное вовлечение в конфликт через поставки оружия — это раньше было исключением для немецкой внешней политики. Да, были отдельные случаи — бомбардировка Сербии, где в 1999 году принимали участие и немецкие самолеты, или поддержка курдов в Турции. Но это было исключением из правил. Германия вообще-то не принимает участия в таких конфликтах, не поставляет оружия, и занимает в какой-то мере нейтральную позицию.

Сейчас это изменилось. Поздно и медленно изменилось. Это дается Германии трудно — как концептуально, так и технически. Потому что у нее малый опыт работы с этим. И существующая в Германии процедура принятия решений не соответствует трагичности событий в Украине. И поэтому создается впечатление, что это все делается нарочно, и что это такая политика — замедлять эту помощь.

Я не думаю, что за этим стоит какой-то умысел. Думаю, что это, скорее всего, неспособность пока Германии справляться с такими вызовами.

— Выглядит так, что иногда Германии просто нечего передавать.

— У нас за последнее десятилетие было множество скандалов, связанных с Бундесвером, с немецкой армией, когда вертолеты не летали, лодки не плавали, пулеметы не стреляли. Это довольно позорная история.

И одним из эффектов этого российского нападения на Украину стало принятие военного бюджета, чтобы наконец-то привести немецкую армию в боеготовое состояние.

Немецкая армия, наверное, сегодня менее боеготовная, чем украинская армия.

Хотя техника есть, но она часто не работает, или люди не подготовлены. И это сейчас все улучшается.

Есть и такие проблемы: хотят поставить Украине противоракетный танк "Леопард", а для этого противовоздушного танка нет снарядов. Они производились в Швейцарии, а Швейцария отказывается их поставлять. Это, в общем-то, странные ситуации. И тут есть довольно большая доля не совсем типичного немецкого непрофессионализма. Потому что мы этим долго не занимались, и разучились этим эффективно заниматься.

— Если подняться над Германией, и посмотреть на Евросоюз в целом. От разных лиц в Европе уже несколько раз звучало предложение привести войну к тому результату, который позволит сохранить Путину лицо. Что это? Это боязнь России, или это меркантильное желание как можно быстрее вернуть всё на круги своя — в мир, где все зарабатывают на российских углеводородах, и все счастливы и довольны?

— Есть боязнь эскалации и превращение всего этого в Третью мировую войну. Есть серьезная озабоченность, что Путин может применить оружие массового поражения в Украине — не против Запада, а в Украине.

То есть идея, что нужно как-то сохранить лицо Путина, в Германии и в других странах представляется как  — это в интересах Украины. Потому что тогда не будет такой эскалации. Часто звучит такой аргумент.

Я думаю, что меркантильная сторона здесь не играет роль. Потому что, во-первых, часть сотрудничества стран ЕС с Россией сокращено и остановлено, и заново это начать теперь уже мало кто хочет. И в правительствах стран, и в фирмах, которые раньше сотрудничали с Россией, появился уже скептицизм в отношении России — насколько вообще там еще стоит что-то делать долгосрочно. Раньше этого не было.

Поэтому, я думаю, главная причина — боязнь эскалации. И, конечно, Россия очень играет с этой боязнью — это подогревается в Кремле, что всё это может превратиться в Третью мировую войну. Поэтому многим кажется, что нужно пойти на уступки, и тогда будет хорошо.

Есть такое немножко пафосное утверждение, что Украина защищает Европу, или целый мир. Я с этим согласен. Но для западного немца или западного европейца не совсем понятно, что имеется в виду.

Потому что из Германии это рассматривается как внутриславянский конфликт за какие-то территории, который немцев не касается.

Сейчас есть большое сочувствие к украинцам, и есть понимание, нужно бедным людям как-то помочь. А вот ощущения, что это также рушится наш мир — мир западных европейцев — этого ощущения пока нет.

Это все пока воспринимается как чисто восточно-европейская проблема, где нам нужно быть солидарным. Вот если бы мы оперировали не в терминах солидарности, а в терминах собственной безопасности, тогда всем стало бы понятно, почему мы это делаем (предоставляем помощь, — ред.).

— Восточная Европа ближе находятся к этому пожару — они чувствуют не только запах, они чувствуют уже и тепло. Поэтому они стараются его как можно быстрее затушить. Поддержка России в Германии ранее была довольно сильной. Но вот в конце мая экс-канцлер Герхард Шредер, который после канцлерства возглавлял "Роснефть", заявил о своем уходе из российских структур. Министр иностранных дел Австрии (2017—2019) Карин Кнайсль также потом работала в "Роснефти", и также сейчас ушла с должности. Что это?

— Связь с Россией стала токсичной для таких политиков. И дискуссия вокруг Путина уже закончилась, там уже мало кто его защищает. Лишь маргинальные политические голоса. Да и "пророссийский политик" теперь трудно сказать. Потому что уже не понятно, что имеется в виду под "пророссийский". Пропутинский? Там уже мало что осталось.

Сейчас для многих политиков, которые раньше имели связи с Путиным или с путинским режимом, — это источник позора.

Сейчас вопрос в политикуме — найти наиболее адекватный стратегический подход к этой войне. Нужно ли идти на уступки или нужно просто пытаться победить и помогать победить.

И есть дискуссия — как нам относиться к России, уже не к Путину, а к российскому народу. Вокруг этого идет горячая дискуссия. Мол, насколько российская агрессия отражает запрос населения РФ. Многие говорят, что нужно разделить режим и народ, поэтому нужно поддерживать надежду и связи с народом России. Мне кажется, это оправданная дискуссия, она по существу.

— О перспектива Украины. Премьер Нидерландов Марк Рютте еще месяц назад заявлял, что он не видит ускоренной процедуры вступления Украины в Евросоюз. На днях он заявил, что не видит в этом году для Украины статуса страны-кандидата. Он сказал, что это будет какой-то статус перспективного кандидата или как-то по-другому. Но в целом — статус страны-кандидата на вступление в ЕС в этом году Украина не получит.

— Процедура вступления в ЕС раньше занимала обычно несколько лет. Вот, для стран Центральной и Восточной Европы это длилось где-то 10-13 лет и больше.

— Чисто субъективное мнение украинца: что в самый опасный для нашей страны момент Евросоюз в лице его руководителей, в том числе Урсулы фон дер Ляйен, на эмоциях что-то пообещали. А сейчас ситуация более-менее стабилизируется. Сейчас понятно, что Украина выстоит и рано или поздно победит. И сейчас начинаются некие танцы со стороны Евросоюза — мол, подождите, еще  секундочку. Или же это просто Евросоюз получил от Украины ответы на вопросы в своей анкете и понял, что у Украины что-то не так. Что это?

— Мне пока тоже трудно сказать. Но нужно различать Еврокомиссию и ее председателя Урсулу фон дер Ляйен. Она довольно далеко зашла в своих выступлениях относительно процесса подготовки вступления в ЕС. Она тут явно свое видение воплощает.

Проблема в том, что все страны Евросоюза должны это поддержать. Каждая страна ЕС имеет право на вето. Это не может быть просто мнение Брюсселя (штаб-квартиры ЕС, — ред.). Должна быть работа с каждой отдельной страной.

Одна из проблем связана с этой войной. Ведь в договоре о Европейском Союзе есть статья о военной взаимопомощи. То есть ЕС — это тоже оборонительный союз. Это не настолько сильно и не настолько однозначно как с НАТО, которое просто оборонительный союз. Но  статья 42 договора об Европейском Союзе говорит о том, что все страны-члены должны помогать каждому члену, который подвергся военной агрессии. Поэтому в ЕС есть опасения, что при принятии Украины к ЕС мы все станем участники российско-украинской войны.

Поэтому все эти бюрократические вещи и законодательные изменения должны произойти. Они в любом случае будут замедлять процесс.

Украина может это ускорить. Например, изменением полностью своего законодательства под европейского. Чтобы уже этого аргумента в противоречиях уже не было.

Можно применить аналог безвиза к иным сферам. Вот сначала Украина ввела безвизовый режим для граждан ЕС, а потом Европейский Союз ввел безвизовый режим для украинцев. Сейчас Украина может предложить аналогичный шаг по предоставления постоянного места жительства (ПМЖ)и разрешения на работу для граждан Европейского Союза. Это в любом случае так будет, когда Украина вступит в ЕС — каждый гражданин ЕС сможет поселиться и работать в Украине. Но можно это сделать сейчас в одностороннем порядке. И это будет аргумент.

— Продолжите фразу: для меня победа Украины — это...

— Это было бы большое счастье. И не только для Украины, а для всей Европы и для всего мира.