Перехідний період, нахабство Росії та референдум щодо Донбасу та Криму: інтерв'ю з дипломатом Олександром Левченком

Україна не планує відкликати законопроєкт про перехідний період для Донбасу та Криму. Про це заявила пресі віцепрем'єр-міністерка — міністерка з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Ірина Верещук. У Кремлі тим часом, як і раніше, критикують документ і навіть погрожують Україні.

Перехідний період ділиться на конфліктний та постконфліктний: спочатку Україна дає відсіч російській агресії, а потім відновлюється. Законопроєкт декларує, як саме повертатимуться під український суверенітет Донецьк, Луганськ, Крим. Це й питання амністії, і проведення виборів на деокупованих територіях, і питання компенсації за зруйноване під час обстрілу житло.

Проєкт закону вже одержав рекомендації від Венеціанської комісії. Автори документа продовжують консультації з експертами.

В Офісі президента не виключають ескалації конфлікту на Донбасі після ухвалення закону про особливості перехідного періоду.

Законопроєкт про перехідний період та зрив Росією Мінських домовленостей у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо з надзвичайним та повноважним послом України у Хорватії, Боснії та Герцеговині у 2010-2017 рр. Олександром Левченком.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Ви маєте величезний досвід роботи з країнами, які вже проходили збройні конфлікти й виходили з них. Який формат перехідного періоду ймовірніший у нашому разі?

— Який важливий у нас нюанс. Теоретично збройний конфлікт на Донбасі буде закінчений, коли й Росія, і Україна повністю виконають Мінські угоди. Але ми розуміємо, що Росія гальмує виконання цього мирного плану, навіть не виконуючи пункт 1 — припинення вогню. Тобто ми починаємо говорити про перехідний період, прописуємо його положення наперед — коли ще незрозуміло, коли конфлікт закінчиться. Тобто ми працюємо на перспективу. Але цим демонструємо віру, що це все закінчиться і будуть реалізовані Мінські угоди.

І от коли всі сторони реалізують "Мінськ", тоді настає перехідний період. І правильно, що до нього треба бути готовими наперед. Щоб ті самі жителі тимчасово окупованих територій розуміли ситуацію, що на них чекає попереду.

Багатьом здається, що цей конфлікт — на довгі роки, що це вже вирішено назавжди, а переговори ведуть так, для галочки. Ні. Я вам скажу щодо Хорватії, Боснії та Герцеговини, там були дуже складні ситуації. І здавалося — вже все, глухий кут, виходу немає. А потім — раз, і процес пішов. І вирішується все це дуже швидко.

Ми маємо бачення, яким має бути перехідний період. Але у нас не виконано навіть перший пункт мирного плану.

— Але ж тут питання до Російської Федерації.

— Так, зрозуміло. Вони "рубають" Мінські угоди вже на першому пункті, тому що вони не зацікавлені у їхньому виконанні. Тому що реалізація Мінських угод веде до повернення тимчасово окупованих територій до їхнього законного власника — Української держави. Це суть "Мінська".

Крім того, у "Мінську" не згадують ні "ДНР", ні "ЛНР". Їх там узагалі нема. Тобто за виконання "Мінська" вони випаровуються.

Але водночас на перемовини у Тристоронній контактній групі російська сторона запрошує представників цих "ЛНР", "ДНР". А про що вони там можуть говорити, що обговорювати? Про те, щоб випаруватися? Розумієте, у чому питання?

Тому Москва й гальмує весь процес. І сьогодні це розуміють наші міжнародні партнери. І, зрозуміло, ми доносимо сигнали, що у "Мінську" у нас застій, що Москва гальмує зустріч навіть міністрів закордонних справ у Нормандському форматі. Чому? Та тому що міністрів зберуть, і одразу виникнуть питання — Мінські угоди та 100-тисячна російська армія біля кордонів України. І що вони зможуть відповісти?

— Але основний переговорний майданчик, на якому можуть ухвалювати стратегічні рішення, — Нормандський формат (Україна, Німеччина, Франція, Росія). У Німеччині змінився канцлер. І 15 грудня на полях саміту "Східне партнерство" у Брюсселі президент Володимир Зеленський брав участь у зустрічі "нормандської трійки" — з новим канцлером ФРН Олафом Шульцем та президентом Франції Еммануелем Макроном. Тобто всі, окрім Путіна. Почнемо з Німеччини. Ось на що нам чекати у "Норманді" від нового канцлера?

— Зовнішня політика Німеччини продовжиться в тому самому річищі, що й за Меркель. Просто зовнішня політика багатошарова. І питання Донбасу — одне з багатьох питань зовнішньої політики Німеччини.

Але щодо Донбасу, Шольц дуже добре розуміє тему. Розуміє, наскільки Росія грала з цією темою. Те, що він розмовляє з Москвою, дуже добре. Тому що він доносить сигнали, зокрема, що щось робімо, зустрічаймося у Нормандському форматі, що треба виходити на якесь конструктивне рішення, а не на нульове.

Тому зустрівся президент Зеленський із Шольцем — доніс федеральному канцлеру позицію та стурбованість Києва. А федеральний канцлер, відповідно, розмовляє з Москвою, маючи вже нашу думку. Потрібно діяти, треба розв'язувати питання.

— А наскільки зустріч "нормандської трійки" ефективна без РФ?

— Ну, якщо Росія постійно уникає цієї зустрічі. А їх запрошують: обговорімо, розгляньмо... У результаті з усієї "четвірки" зустрічається "трійка".

Але це не може бути нескінченно, бо вже розроблено міжнародний пакет санкцій проти Росії у разі її вторгнення до України. Але можуть бути санкції за гальмування процесу врегулювання ситуації на Донбасі. Адже це вже питання не українсько-російських відносин, а всієї європейської безпекової політики. Отже, треба якось Росію підштовхнути до рішення. До того, що пропонують увесь Європейський Союз, країни НАТО та інші наші сусіди.

— Багато хто з оточення Володимира Путіна каже, що він розуміє винятково силу. Ні розмови, ні перемовини. А Україна діє у дипломатичному стилі. Наш стиль — це перемовини. І як із їхньою допомогою впливати на Путіна?

— Ми всі розуміємо — Київ, Берлін, Вашингтон, Париж, — що військове рішення на Донбасі є безперспективним. Тому політико-дипломатичний шлях через перемовини — це одне. Але є бойкот. Вже зараз репутаційні втрати Путіна є колосальними. І його у світі сприймають уже набагато гірше, ніж минулого року.

Але тут і санкційна політика. Це також мирний спосіб. Цей спосіб близький до політико-дипломатичного, але дуже ефективний. І про це треба говорити й попереджати, що, якщо ви — це, то ми — те. Наприклад, санкційну політику, нібито примус до миру, дуже ефективно використовували на Балканах. І вона також дає результати. Але про військові дії на Донбасі не може йтися.

— Але, крім гальмування "Мінська", Росія активно й нахабно його порушує, як і інші міжнародні норми. Також — паспортизація мешканців окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО). Тобто Росія сама знищує всі домовленості. Але чому вони тоді залишаються у цих переговорних форматах?

— Вони залишаються у форматах, тому що в Мінських угодах взагалі про громадянство не згадується (хоча це зрозумілі речі). Ось вони й тлумачать все по-своєму.

Спочатку РФ пояснювала видачу російських паспортів "гуманітарними цілями", мовляв, щоб зокрема молоді люди мали хоч якісь документи. Потім вони почали видавати громадянство масово — вже перед російськими виборами. Наразі вони в ОРДЛО вже видають партійні квитки керівної партії "Єдина Росія". Коротше, повний розгром Мінського процесу відбувається їхніми руками.

Раніше в Європі було більше держав, які з якимось розумінням ставилися до того, що здійснює Москва щодо України. Тому що діяла політика дезінформації, інформаційної війни щодо України та інших країн. То тепер ця кількість друзів Москви фактично випарувалася. Або всі ставляться погано, або дуже погано.

А це великий мінус для російської політики — коли до тебе ставляться або погано, або дуже погано.

І в цьому винні вони самі, своїм неконструктивізмом, своїм нахабством. Тому що лише зухвалець може на Донбасі видавати паспорти своєї країни та водночас робити невинний вигляд.

— Ще одна тема, яка стосується Донбасу, — можливий всеукраїнський референдум. Ще у червні цього року Володимир Зеленський говорив про референдум як про "план Б". Ми не говоримо, що він може статися умовно через місяць. Проте наскільки можливий такий референдум і чому він важливий?

— Треба розуміти, що деякі питання у країні мають ухвалюватися спільним консенсусом. Щоб потім не було якихось заяв на кшталт "зрада". Тому часто країни використовують механізм референдуму.

Так, ми поки що не знаємо, яким буде питання, як воно буде сформульоване. Однозначно не буде питання про територіальну приналежність, бо тимчасово окупована частина Донбасу — це українська територія. Тема може бути, наприклад, про те, як ми бачимо перехідний період, як ми ставимося до певних речей, до того самого питання амністії. За ідеєю, амністія буде загальна, але важливо, що всі військові злочинці не підлягають амністії. Крім того, немає термінів давності у таких злочинів.

Крім того, референдуми мають рекомендаційний характер. Їх можуть проводити, щоб розуміти, наскільки українське суспільство готове до того чи іншого кроку. Але знову ж таки — ми показуємо нашим союзникам, що готові обговорювати цю тему.

Те, що частина нашого суспільства деякі питання не сприймає, — це нормально. Тому що ми маємо демократичне суспільство. У нас немає такого, коли всі 100% ідуть стовпчиками в одному напрямку. Ні, ми маємо дискусію, обмін думками.

І якщо ми бачимо, що триває дискусія кардинально важливого питання, то, щоб досягти якоїсь думки, такий інструмент, як референдум, може бути використаний.