Європейські цінності та російські міфи: шлях України до НАТО обговорюємо з Оленою Снігир та Олексієм Їжаком

Україна сьогодні бере активну участь у глобальних процесах, веде активну зовнішню політику та консолідує держави регіону в справі зміцнення безпеки на тлі гібридних загроз. Про це заявив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час заходу "Дипломатія 2022: Пріоритети Стратегії зовнішньополітичної діяльності", що відбувся 14 грудня у Києві.

Під час виступу Кулеба нагадав про шість пріоритетів Стратегії, які важливі для безпеки та конкурентоспроможності Української держави:

1. Забезпечення незалежності та державного суверенітету України, відновлення її територіальної цілісності.
2. Протидія агресії Російської Федерації та притягнення Росії до юридичної відповідальності за злочини проти України.
3. Курс на набуття повноправного членства в ЄС та НАТО.
4. Просування українського експорту та залучення іноземних інвестицій.
5. Захист прав та інтересів громадян України за кордоном.
6. Затвердження позитивного іміджу України у світі.

"Центр осі координат нашої зовнішньої політики надто довго перебував поза межами України. Для когось — у Москві, для когось — у Брюсселі, Вашингтоні, Берліні, Парижі, Варшаві. Залежно від політичних переваг. Всі ці партнери, крім РФ, важливі, і ми розвиватимемо взаємини з ними. Але Стратегія зовнішньополітичної діяльності України переносить центр тяжіння до Києва, щоби ми твердо стояли на ногах і дивилися на світ своїми очима", — заявив міністр закордонних справ.

Цю тему в програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо з експерткою Центру глобалістики "Стратегія ХХI" Оленою Снігир та завідувачем сектору Національного інституту стратегічних досліджень Олексієм Їжаком.

Ведучий програми — Денис Похила.

— Як наша зовнішньополітична діяльність має змінюватись найближчими роками? Особливо виходячи із ситуації, що склалася з Європейським Союзом, з Північноатлантичним альянсом.

Снігир: Україна має виявляти суб'єктність. У цьому плані, я думаю, Україна вже починає посідати вірну позицію, змінюючи риторику жертви на риторику суб'єкта міжнародних взаємин, який має свої власні інтереси, цілі, союзників та партнерів, і не збирається розмінювати це все під дією шантажу сильнішого суперника.

Так, ми слабші за Російську Федерацію. Проте ми маємо сильну зовнішньополітичну підтримку. І ми маємо арсенал дипломатичних засобів, який потрібно максимально задіяти. Думаю, тут є поле для маневру, і є великі можливості.

Їжак: Дійсно, зовнішня політика України змінюється. І один із факторів — це те, що Україна починає усвідомлювати, що ніхто не принесе нам національного успіху, окрім нас самих. Так, нам можуть допомогти уберегтися від великої агресії, зберегти суверенітет. Це можливо. Але вирішувати за нас проблеми, які стоять перед нами, для досягнення національного успіху ніхто не може.

А якщо говорити в контексті наших взаємин із Європейським Союзом та НАТО, — звісно, ​​жоден експерт не може сказати, як має бути. І взагалі, неправильно очікувати, що хтось може сказати, як має бути. Тому що національні інтереси формуються колективно — через усвідомлення суспільства, і через усвідомлення еліт.

Проте, якщо говорити про взаємини з НАТО та Європейським Союзом, вже можна розділити всі складові. Є і зовнішня політика, і безпекова політика, і політика певної інтеграції. Ось із початку 1990-х кожен президент та кожен прем'єр казали про те, що Україна хоче жити за європейськими стандартами. Але ж ніхто не забороняє. Європейці не могли зрозуміти, і в НАТО не могли зрозуміти, хто вам забороняє брати європейські закони, європейські правила, імплементувати національне законодавство й жити як Європа? Ніхто нам не забороняє цього робити. І це в принципі і є цей вибір.

Щодо зовнішньої політики. Можна нагадати про два випадки. Нейтральна країна — Швеція. Вона не вступала до НАТО, але вона включена до системи планування НАТО, і в разі нападу на неї з боку Росії перші удари вона відбивала би сама, а потім би отримала всесвітню допомогу НАТО.

Є інша країна — Туреччина, яка впродовж не одного десятиліття стоїть у черзі на членство до Європейського Союзу (стала кандидатом на членство у ЄС 1999 року, — ред.). Зрештою вона зрозуміла, що достатньо досягнутого результату, який полягає в тому, що Туреччина входить до єдиного митного союзу з Європейським Союзом, там практично немає кордонів — ні для людей, ні для капіталів, ні для товарів. Туреччина є потужною країною, яка має складні взаємини з Європейським Союзом. Проте вони конструктивні, та зважають на взаємини один із одним.

Так, є деякі країни, які проти членства України в НАТО та проти членства України в Євросоюзі. Але це не заважає нам досягати мети національного успіху тією мірою, якою він пов'язаний із Європою та з Північноатлантикою.

— А якщо судити за рівнем наших Збройних сил, нашою тісною співпрацею з Альянсом, чи можна казати, що де-факто Україна вже в НАТО?

Їжак: Я відповів би на це питання від протилежного. Відомо, що якщо якась із нейтральних європейських країн (та сама Швеція, Швейцарія, Австрія чи Ірландія) хотіли би вступити до НАТО, то для них не було б жодного ПДЧ, жодних програм підготовки. Їх би просто прийняли.

Якби у разі України, припустимо, не було фактору Росії, і Україна сказала би "хочу до НАТО", то країни Альянсу зібралися і не змогли би цього зробити. Не тому, що ми якось не готові щодо оборони. У плані оборони України готова до членства в НАТО значно більшою мірою, ніж, наприклад, Угорщина або Румунія в період їхнього прийняття. Справа в глибокій довірі. І ще — робота органів влади, і взагалі демократичних інститутів. На всіх цих рівнях має бути найглибший рівень довіри, коли країни вважають себе союзниками.

Ось між нейтральною країною Швецією та членами НАТО існує така довіра. А між Україною та членами НАТО вона ще не досягнута. І тут можна сказати, що ми ще де-факто не члени НАТО. Хоча рівень оборони достатній, щоби розглядатися, цілком бути здатним робити внесок у систему колективної оборони.

Снігир: Я повністю погоджуюся з Олексієм.

Тому що можна бути обороноздатною країною, можна мати сильну армію під впливом зовнішньої загрози, розвивати її. Але питання стійкості, стабільності держави — це одна із складових безпеки. І це так само важливо для НАТО, як і боєздатність військових. Якщо Україна не буде стійкою, стабільною державою, яка розвивається, ґрунтуючись на демократичних цінностях, тоді ми не зможемо претендувати на членство в НАТО та бути частиною цього суспільства.

Тому що тут ідеться про цінності. Цінності — це те, чим люди керуються у своєму житті. І тут ми повертаємось до корупції, реформ і таке інше. А НАТО та Європейський Союз — це об'єднання демократичних країн, яке керується саме такими цінностями. На жаль, в Україні поки що із цим ще не все добре.

— А якщо говорити про створення інших форматів, не таких масових, як НАТО чи Європейський Союз? Опитування про зовнішню політику показало, що більшість українців ставлять на регіональні формати — той самий Люблінський трикутник (Україна, Польща, Литва), Асоційоване тріо (Україна, Грузія, Молдова). Крім того, найулюбленіший не український політик — це президент Польщі Анджей Дуда. Ось такі малі формати можуть замінити такі, як НАТО та ЄС?

Снігир: Вони не можуть замінити масштабних форматів, тому що НАТО та Європейський Союз — це унікальні речі, аналогів яким немає.

Але малі формати, особливо формати регіональної взаємодії, дають додаткову вигоду як у зовнішньополітичному плані, у сфері безпеки, так і в економічному плані. Тому що ці формати ґрунтуються на спільних інтересах країн-сусідів.

Наприклад, Чорноморський регіон — тут ми маємо спільні інтереси безпеки з Туреччиною, Грузією, Румунією. Попри те, що Румунія та Туреччина — це країни НАТО. Але співпраця України з ними щодо регіональної безпеки може успішніше розвиватися, тут більше спільних інтересів, ніж з іншими країнами НАТО, які розташовані далі від України.

Те саме стосується Люблінського трикутника.

Але є й мертвонароджений формат — ось як ГУАМ (Організація за демократію та економічний розвиток між Грузією, Україною, Азербайджаном та Молдовою, — ред.). Це дивний формат, який постійно намагаються реанімувати, але не виходить.

Тобто регіональні — це дуже практичні формати, які ґрунтуються на спільних інтересах. І, звісно, вони можуть бути успішними, якщо їх правильно розвивати та використовувати. Наприклад, для України дуже успішною може бути співпраця у сфері безпеки між Україною, США та Великою Британією. Ось такий формат. Він не зовсім регіональний, проте.

Але важливо концентруватися не лише на одному інструменті безпеки, а вибудовувати взаємини як двосторонні, так і партнерські в межах регіональних форматів, і в межах інших партнерств.

— У Європарламенті відбуваються дебати щодо скупчення російських військ біля кордонів України. А 16 грудня планують проголосувати за резолюцію щодо цього питання. Розраховуємо, що резолюцію підтримають, і це стане ще одним сигналом підтримки з боку Європи. Але що вона нам дасть? Тому що зібрали достатню кількість таких сигналів Російській Федерації.

Снігир: Він необхідний. Але я не можу сказати, наскільки він буде достатнім, наскільки він вплине на дії Росії. Кремль у діях керується чіткими практичними сигналами. Тобто ми не знаємо, про що говорив Байден із Путіним, ми не знаємо, про що говорили інші лідери з Путіним. І ми не знаємо, наскільки була продемонстрована готовність саме якихось практичних кроків.

От решта резолюцій, заяв, виходів до преси, статей, публікацій і таке інше — це інформаційне тло. Але воно необхідне. Тому що воно впливає на суспільство, воно дає певні сигнали про те, в якому напрямі ухвалюються рішення. Але все залежить від конкретних рішень.

Резолюція, звісно, ​​буде політичною. Вона не говоритиме про якісь практичні дії.

А от санкції, рішення НАТО про розгортання ракетних установок у європейських країнах НАТО, попередження Сполучених Штатів та Німеччини про зупинку "Північного потоку-2" — ось практичні речі, які впливають на дії Росії.

— Багато політологів, зокрема й російських, кажуть, що Володимир Путін розуміє лише мову сили. Коли перемовини — це один бік. Але коли умовно Росію відключають від SWIFT, тоді Путін каже: я вас почув, я вас зрозумів, ми відступаємо.

Снігир: Так, це відоме твердження, що Путін та його соратники розуміють лише мову сили. Будь-який прояв готовності до діалогу, співпраці, партнерства вони розцінюють як слабкість. Це відоме твердження.

Тут ще цікавий момент. Я хотіла би зауважити, навіщо Путіну та кремлівським ідеологам створювати ось цю ауру напруги, навіщо їм постійно шукати зовнішнього ворога. Навіщо їм перетворювати Росію на обложену фортецю. Навіщо їм це все? А тут дуже цікаво. Одним із мотивів може бути зв'язка з історичної пам'яттю Російської Федерації, російського суспільства. Тому що Кремль будує політику ідентичності та всю свою пропагандистську кампанію для росіян на так званому військово-патріотичному чаді. Тобто минулі великі перемоги — розгромили ворогів усіляких.

Але ж не можна, щоби вороги були лише у минулому. Якщо вся ідентичність Російської Федерації будується на якомусь вигаданому ворогові, який загрожує росіянам, то цей ворог повинен бути присутнім і в теперішньому. Цікаво те, що інших цінностей, інших факторів, що об'єднують, для російського суспільства сьогодні немає.