"В Україні настане мир, як тільки Путіна не стане у Кремлі": інтерв'ю з російським політичним діячем Іллею Пономарьовим

Ілля Пономарьов — російський політичний діяч, у минулому — депутат Державної Думи Російської Федерації 5 та 6 скликання. Від початку 2014 року проживає в еміграції.

20 березня 2014 року Пономарьов був єдиним у Держдумі РФ, хто проголосував проти приєднання Криму до Росії.

В інтерв'ю телеканалам "Дом" та UA Ілля Пономарьов розповів, коли громадяни Росії нарешті реально відчують кризу в російській економіці, а також поділився думкою про те, чи кожен росіянин відповідає за те, що сьогодні відбувається в Україні через повномасштабне вторгнення РФ.

Росія майбутнього

— Охарактеризуйте трьома словами стан влади Росії на сьогоднішній день війни з Україною.

— Шок, трепет, розгубленість.

— Яка вона, Росія майбутнього у вашому кращому і гіршому розумінні?

— У кращому розумінні Росія збережеться як держава, стане нормальною західною цивілізованою країною, яка була б максимально децентралізована, яка б керувалася знизу громадянами, які самі вирішували б, як їм жити. Росія, яка була б максимально різноманітною, яка б стала членом Європейського Союзу, у якої були б розвинені освіта і наука. В якій була б якісна медицина, гарні школи, дороги тощо.

Тобто, зрозуміло, в яких країнах ми з вами хочемо жити, в якій хоче жити будь-яка нормальна людина.

У найгіршому випадку РФ розпадеться. І буде представляти низку хаотичних і погано керованих недодержав, в якійсь частині з яких влада належатиме клептократам, в якійсь — силовикам.

Якась частина, можливо, буде цілком демократичною. Але загальний хаос і розвал перешкоджатиме їхньому розвитку, і тоді весь цей дезорганізований простір, звичайно, продовжуватиме бути загрозою для всіх сусідів.

— Ви й раніше говорили, що вважаєте ймовірною перспективу розпаду РФ на окремі країни, і також говорили, що такий розпад, на жаль, впливатиме і на Україну. Чому?

— Якщо Україна замість одного такого сусіда їх матиме 10, і в кожному з них люди житимуть погано, і буде 10 різних влад. А якщо ще частина цих країн буде ядерними, бо ядерна зброя залишиться на території однієї, іншої, третьої країни, то що в цьому хорошого? Мені здається, набагато простіше мати справу з одним демократичним сусідом, ніж із десятьма авторитарними клептократичними. Та ще й із ядерними.

Економіка РФ: все буде, якщо не красти

— Багато росіян вірять, що до магазинів усе повернеться. Зокрема, повернуться Макдональдс, бренди…

— Якщо Путіна не буде, все повернеться. Після перемоги України все повернеться, звісно.

— Чи росіяни зможуть, як і кажуть, без Заходу, підняти економіку за рахунок імпортозаміщення?

— Ну, Радянський Союз, як ми розуміємо, працював без Заходу. І та кількість природних ресурсів, яка є в Російській Федерації, якщо не розкрадати, а розумно інвестувати і вкладати, звичайно, могли б забезпечувати абсолютно прекрасний, комфортний рівень життя для всіх росіян.

Коли ми говоримо із Заходом, або без нього, то в даному випадку маємо на увазі — без західної допомоги. Але, звичайно, винаходити велосипед, і створювати якісь речі, які можна купити за гроші, а натомість навіщось виробляти їх самим утричі дорожче, і втричі гірше за якістю, питання, навіщо це робити?

Тобто нормальна глобальна економіка працює рівно так, що щось ми робимо краще, щось вони роблять краще. І те, що ми робимо краще, ми продаємо, а те, що робимо гірше — купуємо. І, звичайно, такі комплектуючі для тих чи інших виробництв, ті чи інші матеріали, їх абсолютно нормально купувати.

Головне, щоб тільки ми самі щось робили. Щоб це не зводилося тільки до нафти та газу, а щоб було якесь нормальне виробництво, де були б зайняті люди, і які виробляли б конкурентоспроможну продукцію. Все це можна зробити, якщо не красти, не паразитувати на цьому нафтовому потоці, а розпоряджатися з розумом.

Олігархи Росії та точкові санкції

— Хто такі олігархи в Росії, і чи впливають вони на політику всієї країни?

— Олігархи в Росії це не те саме, що олігархи в Україні. Грошей у них значно більше, а політичного впливу вони мають значно менше. Я так сказав би. Водночас, саме фактор великої кількості грошей і контролю великої кількості виробництва, і робочих місць, дає їм все одно певний вплив і вони, звичайно, теж в шоці від того, що відбувається, як правило.

Тому що для них це конкретні фінансові втрати, на які вони не підписувалися. Ми бачимо зараз, що ціла низка представників бізнесу намагаються якось на цю ситуацію вплинути. Але, звичайно, боягузливо, несміливо і так, щоб їх не звинуватили у зраді.

— Чи можуть точкові санкції Заходу проти них позначитися на рішеннях Путіна?

— Зрештою, відповідь — так. Тому що санкції Заходу ставитимуть цих людей у ​​вкрай дискомфортне становище, що спонукатиме їх щось робити. Це може включати в себе, як спробу кудись відповзти, сховатися і втекти, так і щось зробити для припинення війни. Щось для припинення війни, звичайно, робитимуть шляхом впливу на Путіна. Відповідно, зрештою, так. Але це буде дуже непрямий процес.

"Токсичність" росіян і всього російського

— У перехопленнях телефонних розмовах російських солдатів ми чуємо фрази: "розстріляв місцевих, забрав з дому ноутбук, шарахнув із танка по машині". Часто у відповідь лунає фраза: "ну, правильно, так їм і треба". Чи це є оцінкою морального стану російського суспільства?

— У певному сенсі, так, звісно. Але, треба ж просто розуміти щодо кого, грубо кажучи, ці люди говорять подібні фрази. Тобто, в їхній картині світу тут нацисти, фашисти, які пригноблюють мирне українське населення.

А російська армія ні в яке мирне населення не стріляє, тільки в цих неонацистів, які ховаються періодично в житлових будинках, і тому по них теж прилітає.

Тому коли подібні історії розповідаються, то, звісно, у цій картині світу, значить, переїхали машину нацистів, розбили будинок нацистів, і так далі. І тому ми чуємо те, що ми чуємо.

Звичайно, це говорить про те, що люди тікають від реальності. Вони не хочуть чути правду. Для них ця правда абсолютно дискомфортна, тому вони вважають за краще вірити в будь-яку очевидну і жахливу брехню. Але відгороджуватися від того, щоб глухим непроникним парканом не визнати правди, теж неможливо. Щоби не розуміти равди про те, що фашисти це зараз — жителі Російської Федерації.

— Є думки, що навіть одне слово "російський" незабаром вже буде токсичним. Як на собі це можуть відчути росіяни?

— Ну, зараз це все вже відчувають, мені здається. У багатьох країнах не пускають людей з російським паспортом. Відмовляються обслуговувати, коли чують російську мову тощо.

Звісно, ​​така реакція зрозуміла. Але я завжди проти будь-яких огульних речей. Це не залежить, до росіян вони так ставляться, до американців, українців чи інших. Тобто будь-які узагальнення в умовах людського суспільства, вони явно неправильні.

Але ця емоційна реакція, яка зараз відбувається, вона зрозуміла, і засуджувати я її не можу. Вважаю, що вона неправильна, але я її розумію.

— Однією позицією охарактеризуйте Путіна як людину.

— Засранець.

Виведення військ з України

— На яких умовах Путін погодиться вивести війська з України?

— Я взагалі не бачу такого шляху. Тобто, я думаю, що лише внаслідок повного воєнного розгрому.

— На вашу думку, чого найбільше прагне отримати Путін у війні проти України, і що отримає?

— Я думаю, що Путін захоче отримати місце в історії як відновник Радянського Союзу. А отримає точно місце на пательні.

— Цитуємо вас: "Воєнним шляхом він ніяк не зможе перемогти Україну. Напевно, вони намагатимуться використати Захід як певних миротворців". Докладніше поясніть свою думку.

— Думаю, що рішучість українців набагато більша, ніж рішучість Заходу, який завжди прагне згладжувати кути. І в цьому сенсі це вигідніше Путіну в нинішній ситуації. Оскільки, якщо Путін не зможе домогтися перемоги воєнним шляхом, то схилятиме західні країни, щоб вони вплинули на українське керівництво, щоб воно прийняло умови якогось довгострокового перемир'я, яке по факту означало б закріплення того статус-кво, яке є зараз на фронтах. Що, мовляв, захопили певну територію, і далі там починають обкопуватися.

На мою думку, це, ймовірніше за все, нам невигідно. Короткострокове перемир'я нам потрібне для вирішення гуманітарних питань. Але довгострокове означає наш програш.

Перемога України. Головна умова

— На вашу думку, що для України буде головною перемогою у війні з Росією і коли вона буде?

— Перемогою буде повне відновлення своєї територіальної цілісності, і відведення російських військ із території так званих республік ("Л/ДНР" — ред.), а також із території Криму.

Я вважаю, це все реальне завдання, яке може бути вирішене воєнним шляхом. Але думаю, що було б неправильно, якби при цьому українське керівництво дало б Путіну вижити.

Зрозуміло, що тут усім треба навалитися на вирішення цього завдання. Але про це не слід забувати. Не треба думати про те, що відкинувши війська Росії за межі України, завдання вирішено. Ні, воно буде вирішене лише тоді, коли Путіна не буде у Кремлі.

— Зеленський сказав, що перемога у війні з Росією — це, насамперед, зберегти українську націю. Ви погоджуєтесь з цим твердженням?

— Мені здається, мало хто зробив для розвитку української нації більше, ніж Володимир Путін за всі роки його правління. І у 2004-му році, і у 2014-му, і зараз, у 2022-му році. Тому, на мою думку, українська нація відбулася.

І якщо до цього ще можна було говорити, що вона якось розколота, є різні територіальні спільноти, то думаю, що зараз вона як ніколи єдина, і це, звичайно, один із найважливіших наслідків війни. Нація скріплена кров'ю.

Правильна сторона історії

— Ви вступили до лав київської територіальної оборони. Що вас, як росіянина, мотивувало до такого рішення?

— Я відчуваю, що тут світлий бік історії. Окрім того, я український громадянин. Тут правильна сторона історії, і це та сама аналогія, яку я багато разів у різних інтерв'ю проводив з боротьбою антифашистів проти гітлерівської Німеччини під час Другої світової війни. Це не питання, хто зараз росіянин чи українець. Тут питання: чи ти фашист, чи антифашист. От і все.

— Продовжіть кілька фраз. Росіянам уже зараз треба розуміти, що ...

— Справа труба.

— Мені соромно за...

— Мій народ.

— Поки Путін буде при владі...

— Нічого доброго чекати не варто.

— За понад місяць війни Україна показала...

— Що вона вистояла.

— В Україні настане мир, як тільки...

— Путіна не стане у Кремлі.

— Якою буде українська нація після перемоги? Три гучні терміни від вас.

— Квітуча, весела та красива.