Война — это испытание воли и логистики, с волей у Украины проблем нет, а вот с логистикой…: интервью с генерал-лейтенантом США Беном Ходжесом

Фредерик Бенджамин Ходжес — американский генерал-лейтенант в отставке. В прошлом он был командующим Сухопутным командованием союзников и армией США в Европе. В настоящее время Ходжес является ведущим военным экспертом Центра анализа европейской политики в Вашингтоне.

В интервью телеканалам "Дом" и UA Бен Ходжес рассказал, что его поразило в этой российско-украинской войне — как в российской армии, так и в украинской. Сделал акценты как на плюсах, так и на минусах противников. Пояснил разницу спецопераций, проводимых Соединенными Штатами в Ираке, Боснии, Афганистане и "спецоперации" России в Украине. Указал на самое слабое направление в армии Украины, и как его исправить. Также Ходжес спрогнозировал, когда наступит переломный момент в этой войне.

Ведущий — Сакен Аймурзаев.

— Вы — военный человек, как для вас началась война России против Украины? Каковы были ваши мысли в первые часы вторжения?

— Для меня эта война началась в 2014 году. Я тогда еще служил в армии. Помню, как увидел на видео российские вертолеты и так называемых "зеленых человечков". Помню, как я был расстроен, что люди были готовы поверить той сказке, что это были не российские солдаты.

А что касается этой полномасштабной фазы, которая началась 24 февраля… Как раз за 10 дней до этого я был в Киеве. У меня была возможность общаться с разными украинскими депутатами, бизнесменами, я даже имел честь встретиться с президентом Зеленским и узнать его точку зрения. Мне было понятно, что все осознавали опасность. Но подготовка, возможно, не была такой интенсивной, потому что я и сам надеялся, что Россия не нападет — несмотря на все признаки, которые свидетельствовали об обратном.

А когда российское нападение случилось, я был удивлен, что у них было недостаточно сил. Было очевидно, что у России было недостаточно людей, чтобы окружить и занять Киев — это было никак не возможно! У меня были свежие воспоминания о том, каких размеров Киев и какой сложный там рельеф, хитросплетения улиц, очень сложная местность.

Я был вполне уверен, что украинские солдаты будут очень хорошо сражаться, но чего я точно не ожидал — это того, насколько плохо российские войска покажут себя против украинцев.

— То есть вы с самого начала знали, что украинцы будут хорошо защищаться. Какие из ваших ожиданий не оправдались?

— Я был уверен в украинцах, потому что я был рядом с ними много лет. У меня есть друзья в ВСУ, наши солдаты проводили совместные учения с украинскими солдатами в Яворове. Так что у меня была уверенность в технических навыках и физической выносливости украинских воинов.

А вот насчет чего я переживал, так это насчет мобильности. Насчет способности украинцев передвигаться внутри страны. Перевозки боекомплектов, перевозки людей — это надо отрабатывать, это очень тяжело.

Эти трудности украинцы испытывают до сих пор — я имею в виду с мобильностью внутри Украины, с перебрасыванием техники и боеприпасов из Польши на фронт.

Да, с каждым днем транспортировка улучшается, но все еще остается серьезным вызовом.

— Вы имеете в виду, что россияне пытаются ударять ракетами по транспортировке вооружения?

— Нет, не столько обстрелы… Конечно, россияне держат в напряжении, но ведь они так и не смогли повредить основные транспортные артерии.

Я говорю о процессе, об управлении: кто отвечает за то, чтобы техника была доставлена, куда требуется, достаточно ли быстро ее доставляют. Это то, что мы называем “системой распределения”.

Перевозить боеприпасы очень сложно: они тяжелые, крупные, опасные. Откровенно говоря, я бы хотел, чтобы США позволили прислать своих транспортников, специалистов по логистике, чтобы помочь вам. Может быть, есть возможность привлечь подрядчиков для такой помощи.

Я это говорю не потому, что украинцы недостаточно хорошо справляются, — это такая нагрузка, с которой вашей транспортной сети раньше не приходилось работать.

Вы были не совсем готовы к этому. Ну, и поставки грузовиков, кранов для поднятия массивных грузов — это так же важно, как и ракеты.

— То есть в первую очередь это вопрос логистики?

— Именно. Мы знаем из истории, что война — это испытание воли и испытание логистики. Мы знаем, что украинцы обладают волей, которая намного превосходит волю российских военных.

И вот то, кто как справится с логистическими проблемами — определит результат.

Я считаю, что логистические возможности россиян ухудшаются, в то время как возможности украинцев наоборот.

И когда будет правильное положение, российские силы рухнут, будет кульминация. Я думаю, это, скорее всего, произойдет в августе.

По моей оценке, к концу лета украинские войска отодвинут российские как минимум до линии, на которой те были 23 февраля.

— Но раньше вы говорили, что эта кульминация, этот переломный момент "будет скоро". А теперь говорите о конце лета. Почему мы откладываем этот период?

— Нет, давайте вспомним. Первый раз я говорил о переломном моменте — это было, когда они наступали на Киев, и когда их логистика, потери, способность атаковать Киев достигли максимальных показателей. Тогда я сделал первый прогноз по датам, и кажется, оказался прав с точностью до дня. Я сказал, что в течение 10-ти дней они остановятся. И в тот день россияне действительно начали отступать. А все потому, что они дошли до максимума своих возможностей в первой стадии наступления.

Сейчас я говорю о нынешней расстановке и расположении сил, о новом наступлении, и о новой ситуации, в которой они вынуждены отойти от Харькова. Но при этом по всей линии вплоть до Херсона они, конечно, еще воюют.

У россиян все еще много артиллерии и ракет. Когда они закончатся — вот тогда будет то, о чем я говорю. Когда они не смогут оказывать давление на украинские войска — от Херсона и до Донбасса, тогда и будет следующая переломная точка в этой стадии операции.

И тогда к концу лета, если мы исправим тыловое обеспечение, логистику, то ВСУ смогут выгнать российские войска. 

— Вы как военный человек понимаете цели, которые стоят перед россиянами? Их действия на передовой — есть ли смысл, логично ли это?

— Их первая цель, конечно, не была логичной. Они считали, что смогут просто так въехать в Киев, обезглавить правительство и захватить всю Украину. Такой подход был нелогичным. Это была, очевидно, плохо спланированная операция, основанная на совершенно неправильной оценке украинского народа, военных, правительства, а также территории боевых действий.

Теперь, чтобы оправдать свои действия, им пришлось разработать новые цели. Но я считаю, что долгосрочная цель остается неизменной — разрушить Украину, уничтожить саму идею Украины, как государства. Именно поэтому они депортировали сотни тысяч людей. Именно поэтому они разрушают города. Именно поэтому они делают все, чтобы уничтожить экономику Украины.

При этом россияне действуют в средневековом стиле, обстреливая артиллерией маленькие и большие города. И они будут продолжать это, убивая тысячи украинцев. Поэтому так важно, чтобы США были с Украиной до победы.

И важно не соглашаться на прекращение огня или какое-то половинчатое решение, когда столь большая часть Украины, особенно побережье, будет под контролем России. Потому что тогда очень тяжело будет восстановить экономику Украины.

— Вы упомянули береговую линию. Как обстоят дела с нашим флотом, на море?

— Во-первых, российский флот не смог оказать никакой поддержки сухопутным войскам. Перед началом войны я ожидал, что россияне проведут операции по высадке на берег морской пехоты в разных точках, но пока они сделали это только один раз — возле Мариуполя. Больше таких операций практически не было.

Думаю, потому что они не умеют этого делать. Это очень сложно, не уверен, что они готовы.

А еще они боятся украинских ракет “Нептун” и других ракет, которые могут повредить их корабли. Это удерживает их флот вдали от побережья.

Конечно, они, к сожалению, и дальше могут блокировать Одессу и другие порты, не позволяя экспортировать зерно и другие товары. На это мировому сообществу придется реагировать.

Я все-таки надеюсь, что мы поставим Украине противокорабельные комплексы большой дальности, которые смогут достать до Севастополя, чтобы поражать российские корабли в порту или инфраструктуру гавани, чтобы российский флот не мог там оставаться. Такое вооружение может поступить, я знаю, что этот вопрос обсуждается.

Что касается флота, они продолжают обстреливать города ракетами, они по-прежнему способны убивать невинных людей. Но они не показали эффективность в поддержке наземных операций, а без этого российские войска никогда не пройдут в Николаев и, по-моему мнению, никогда не смогут добраться до Одессы.

— Можно упомянуть ситуацию с потоплением крейсера "Москва". Это было очень символичное событие, и оно резко уменьшило возможности России. Конечно, такого флота у Украины на данный момент нет. Но, возможно, мы можем надеяться и доверять флоту наших союзников?

— Весь мир следил за этой историей… Сначала защитники острова Змеиный, потом потопление "Москвы". Это, знаете, всех вдохновляет — стойкость, но также и технические навыки украинцев. Потопление "Москвы" — это ведь было напоминанием о технических способностях украинских военных и моряков, и поэтому российский флот теперь не хочет приближаться к побережью.

Я считаю, что нам придется найти способ прорвать морскую блокаду [украинских портов]. Первый вариант — военный, с теми кораблями НАТО, которые уже находятся в Черном море, речь о флотах Турции, Румынии, Болгарии…

Вариант второй — если ООН окажет давление на Россию, чтобы они позволили экспорт зерна, потому что в этом нуждаются миллионы людей в других странах. Ну, а Россия говорит, что они позволят экспорт зерна только в том случае, если будут сняты санкции.

То есть Россия использует зерно как оружие, продовольствие как оружие, таким же образом, как они пытались использовать газ в качестве оружия.

Вот почему так важно, чтобы мы помогли Украине разгромить российские войска, разбить их в Украине этим летом, в том числе разгромить Черноморский флот в Севастополе. Я считаю, что об этом с россиянами даже не стоит вести переговоры.

— Путин называет войну в Украине "спецоперацией". Первое, что пришло мне в голову, когда он заявил это в своей речи, — это то, что он повторяет американцев. Потому что у американцев было множество спецопераций типа "Буря в пустыне", "Лис пустыни"… У вас нет ощущения, что это пародия на американские операции?

— Хм, это очень хороший вопрос. Мы тоже совершали ошибки… Если вы не даете ясного юридического обоснования вашей стратегической цели, если нет полной поддержки Конгресса США и американского народа — это приводит к тому, что потом надо искать объяснения этим действиям, которые не имеют четкой стратегии завершения.

Исключением, я считаю, была операция “Буря в пустыне”. Президент Буш четко сказал, зачем она, и когда цель была достигнута, они остановились. Был мандат ООН на операцию и тому подобное. Это было важно.

Такая же ситуация была в 1995 году с силами в Боснии — у нас был четкий мандат ООН, четкое задание НАТО, мы обеспечивали выполнение мирного соглашения. Поэтому применение силы было уместно.

Но нашей ошибкой было то, что в Афганистане и Ираке мы делали то, что вы сказали. И со стороны президента не было ясного задания, юридические основания не всегда были понятными, и посмотрите, чем эти миссии закончились!

Что касается России — не знаю, намеренно ли они пародируют то, как это делали США.

Но дело вот в чем: президент РФ не поступает честно со своим народом — не объясняет, что происходит, не объясняет цели.

У него была басня о денацификации Украины, о защите славянских братьев, когда на самом деле настоящая цель — уничтожить славянских братьев, своего соседа. Он не хочет, чтобы славянские братья получили то, чего хотят украинцы — независимость, возможность стремиться к своей мечте, ориентироваться на Запад, улучшать свою жизнь. Он меньше всего хочет у своих границ — богатой и свободной Украины. Потому что это покажет россиянам, как плохо живется в самой России.

Вот поэтому он создал такой конструкт “специальной военной операции”. Очевидно, что за этим определением кроется что-то намного большее.

— Я в своем вопросе также имел в виду имитацию на тактическом уровне. Мне показалось, что российское руководство пыталось имитировать действия американских военных на тактическом уровне вроде уничтожения инфраструктуры и тому подобное. И, похоже, им это тоже не удалось.

— Возможно, кто-то в Генштабе РФ и думал об этом, но они сделали столько всего неправильно — того, чего мы никогда бы не сделали.

Во-первых, они не смогли отключить сети коммуникаций в Украине. Помню, как я первый раз увидел президента Зеленского в период войны — кажется, это был четвертый день войны. Он ходил по Киеву и записывал обращение на мобильный. Я подумал: ух ты, как круто! Президент разговаривает со своим народом.

А потом я подумал: а какого черта у него до сих пор работает телефон? То есть это была огромная ошибка россиян.

Ну и тот факт, что они так и не смогли интегрировать свои воздушные, сухопутные, морские силы и силы спецопераций. Это очень сложно сделать — мы тренируем это постоянно, это очень сложно. Их спецназ был уничтожен при попытке захвата аэродромов.

То есть у них есть отдельные элементы, части общей идеи, но в целом планирование операции было любительским, если честно.

— Вы руководили крупными военными операциями и огромными массами солдат. Можете ли вы объяснить, как российские солдаты могли дойти до такого уровня жестокости, который мы наблюдаем? Как армия могла дойти до такого варварства и жестокости, особенно по отношению к гражданскому населению?

— Это ответственность лидеров. Они не могут сказать: вот, это делали солдаты, я их не контролировал.

Лидеры — начиная с президента, министра обороны, начальника Генштаба, и затем все командиры — вот кто несет ответственность.

Мы знаем из истории, что эта дикость, жестокость заложены в природе войны, люди и далее будут нарушать границы приемлемого. Поэтому ответственность — на руководителях, чтобы четко донести, какое поведение неприемлемо.

Итак, во-первых: это полный отказ от ответственности российского командования. Но, откровенно говоря, я убежден, что они планировали терроризировать население Украины, уничтожить идею Украины. Вот зачем они это делают.

Мы это знаем, потому что видели, как президент Путин наградил бригаду, которая несет ответственность за Бучу — он присвоил ей звание гвардейской. Это говорит само за себя.

Ну, и наконец, эта жестокость — это отражение того, какова жизнь в российском полку. Это грубая, жестокая жизнь, когда молодых солдат, рядовых унижают. То есть внутри самого подразделения у них жестокие отношения. Они не заботятся о благополучии солдат. Это видно по плохому качеству еды, плохому обеспечению. И когда такой настрой, такая ментальность внутри подразделения, такие солдаты будут совершать преступления, будут убивать людей, воровать личное имущество, забирать все подряд — телефоны, стиральные машины, транспорт… То есть вести себя по-варварски.

И это поощряется и допускается командованием, это отражает состояние жизни внутри России и внутри российской армии.

Очень важно, чтобы с украинской стороны лидер поступал наоборот, чтобы он четко указывал: мы здесь, чтобы защищать людей, защищать имущество, также защищать солдат, которых захватили в плен. Если вы захватили в плен россиян, их надо защищать.

Меня беспокоит судьба защитников Мариуполя. У меня нет уверенности, что Россия проявит сдержанность по отношению к ним. Поэтому весь мир должен максимально освещать то, что будет происходить с этими солдатами.

— 40 лет назад, когда вы окончили военную академию и вскоре получили звание старшего лейтенанта, вы готовились воевать против Советского Союза. Вы боялись Советского Союза?

— Я не боялся, но я уважал их военный потенциал, насколько мне о нем было известно. Это была огромная армия с мощной авиацией и, конечно, тысячи единиц ядерного оружия, поэтому мы проводили учения постоянно.

Моя часть была расположена на севере Германии, недалеко от границы между Восточной и Западной Германией, и я несколько раз ездил в западный Берлин, и там мог пройти за "железный занавес".

Так что у меня было уважение к их потенциалу, однако я начал замечать признаки коррупции в их войсках.

Один раз я приехал в Берлин и проходил контрольно-пропускной пункт, чтобы выехать из восточного в западный Берлин. И вот я заехал на пункт пропуска, и пока я там ожидал, советский солдат подошел прямо к моей машине, поднял свою гимнастерку, и под ней я увидел два ремня — два кожаных военных ремня с большой медной бляхой с серпом и молотом. И он прямо на КПП продал мне предмет обмундирования за 5 дойчмарок.

Да, я был молодым офицером, с моей стороны было неразумно это делать — покупать этот ремень. Но, конечно, первая реакция была: ух ты! Конечно, куплю! А потом, когда я отъехал, хотя я был молодым офицером, я подумал: ты смотри, они настолько коррумпированы, что солдат прямо на пропускном пункте продает свою униформу за 5 дойчмарок.

Так я и понял, что в их системе что-то гниет.