С Кремлем договариваться бессмысленно: интервью с экспертом Еленой Снигирь

Путь Украины в НАТО. Нарастающая агрессия со стороны России. Возможное посредничество Турции в переговорах Киева с Москвой. Встреча президента США Джо Байдена и главы РФ Владимира Путина. Вызовы для безопасности Украины и поддержка со стороны мирового сообщества. Указанные темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" анализирует эксперт Центра глобалистики "Стратегия ХХI" Елена Снигирь.

Ведущий программы — Денис Похила.

Украина в НАТО

Украина может стать членом НАТО, когда три столицы стран-участниц Альянса начнут воспринимать нашу страну как независимое и самостоятельное государство, а не как дополнение к России. Об этом в интервью латвийскому новостному порталу сообщил Дмитрий Кулеба.

Министр не уточнил, о каких именно странах идет речь. Однако добавил, что Украина планирует продолжать реформы на пути к членству в НАТО, а требования России к Альянсу не расширяться на восток не имеют обоснований.

На этой неделе глава МИД Украины посетил Латвию, где состоялась встреча министров иностранных дел стран НАТО, а также Швецию, где принял участие в 28-м заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ.

— С 2008 года часто звучат заявления, что членство в НАТО наше по праву. Между тем Украина регулярно получает месседжи, что "у вас есть домашнее задание, которое надо выполнить". В то же время агрессия России против Украины наращивается. Будет ли кому вступать в НАТО, если такая политика будет продолжаться?

— В вашем вопросе есть две составляющие. Одна касается реакции западных союзников Украины на агрессию, на политику РФ, и не только по отношению к Украине.

Давайте вспомним 2008 год и Грузию. Очень всё похоже было. Обострение в Абхазии и Северной Осетии, обвинения со стороны России в сторону Грузии о том, что это грузины нарушают все мыслимые и немыслимые договоренности, и потом — агрессия.

Перед этим точно так же было заседание ОБСЕ, и точно так же Россия выступала с заявлением о том, что НАТО ей очень сильно угрожает, что она боится. И точно так же Россия выступала с инициативами о новом формате европейской безопасности.

История повторяется.

Страны НАТО, страны западного блока — мы смотрим в первую очередь на эти страны, потому что они сумели создать среду безопасности, привлекательную и для других стран: для Украины, Грузии, Молдовы, Балканских стран, которые чувствуют, что, если они будут принадлежать к этой среде, у них будет всё хорошо. Внешние угрозы уменьшаться, и они смогут сконцентрировать свои ресурсы на экономическом развитии. Так вот — тогда реакции [НАТО на российскую угрозу] оказалась недостаточной.

Сейчас нам может казаться, что история повторяется. Да, в 2014 году реакция была. Я согласна с коллегами, что реакция была слабая, недостаточная, и мы получили попытку нелегальной аннексии Крыма и оккупацию восточных территорий, и военную агрессию России.

Реакция могла быть сильнее. Она и сейчас могла быть сильнее. "Северный поток-2" — это немыслимая вещь. Создавать дополнительные условия зависимости от агрессора с точки зрения западных стран, с точки зрения Альянса и вообще Европейского Союза — по меньшей мере недальновидно.

С точки зрения Германии — здесь, наверное, идет какая-то гонка стратегий по выживанию. Немцам кажется, что, имея стратегию развития, которую они выбрали, — экономическую, военную, внешнеполитическую, во всех остальных сферах — они более устойчивы, они продержатся больше, чем Россия, и поэтому стоит взять всё, что возможно, из этой страны, которая торгует ресурсами.

А России кажется, что она может разбалансировать этот либеральный западный мир, который подвержен демократическим вызовам.

Какие методы, инструменты влияния использует Россия — информационные войны, миграционные кризисы, она создает их, искусственно провоцирует. Это и поддержка ультрарадикальных сил — как правых, так и левых — в европейских странах. России кажется, что поскольку она сама не подвержена этим рискам, то она протянет дольше и увидит "закат Европы".  

Переговоры Эрдогана с Путиным

3 декабря состоялся телефонный разговор президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана и главы РФ Владимира Путина.

Как сообщили после переговоров в Кремле, речь шла в основном о "проблематике Украины". Говорили о Минских договоренностях и Нормандском формате. Путин выразил обеспокоенность применением ударного беспилотника "Байрактар" в зоне боевых действий на Донбассе.

Стороны договорились о дальнейших контактах.

— Ранее Эрдоган также заявлял о готовности стать посредником в переговорах между Украиной и Россией ради мира в регионе. Какие цели могут быть у Эрдогана? Ведь отношение в Украине к президенту Турции не всегда однозначное.

— Президент Турции видит Турцию как минимум региональным лидером. А возможно, он даже хотел бы вывести ее в будущем в глобальные лидеры.

Региональное лидерство наращивает сейчас, и Украина ему здесь нужна как инструмент влияния. Нам это тоже нужно. Чем больше у нас игроков, вовлеченных в наши отношения с Россией, тем лучше для нас. Потому что Эрдогану не интересна слишком сильная Россия. Исторически Турция и Россия всегда были врагами.

Турция — единственная страна, которая может сбалансировать военное присутствие России в Черном море.

Давайте вспомним о конвенции Монтре (конвенция Монтре, подписанная 20 июля 1936 года, — конвенция, восстановившая суверенитет Турции над проливами из Черного в Средиземное море, принята на Конференции о режиме Черноморских проливов, проходившей 22 июня — 21 июля 1936 в городе Монтре, — ред.). Турция владеет ключами от Черного моря. Это очень сложный комплекс вопросов, интересов, внешнеполитических стратегий.

Недавно в Турции демонстрировали карту "тюркского мира": там были и территории Украины, и территории России. Это не претензия на империю. Но это претензия на то, что "мы знаем, где может быть наше влияние и присутствие". Это такая заявка на лидерство, притом довольно смелая.

Поэтому для Эрдогана это возможность приобрести еще больше влияния. Если с одной стороны будет Эрдоган, Украина и Россия, а с другой — Байден, Украина и Россия, то уже, согласитесь, совсем другая роль у президента Турции появляется.

Кроме того, у Эрдогана есть еще другие интересы и вопросы, которые он хочет решать с Россией, и на Кавказе, и на Ближнем Востоке. Поэтому, естественно, ему интересна роль такого переговорщика, посредника.

— Есть ли у Кремля сейчас какие-либо способы давления на Эрдогана, чтобы тот отказался от поддержки Украины?

— Я не могу сказать, какие способы давления на Эрдогана у Кремля.

Например, какой-то российский танкер или сухогруз может "случайно" перевернуться или получить пробоину в Черноморских проливах. Кремлю, естественно, хотелось бы иметь инструменты влияния. И таким инструментом влияния могла бы стать инфраструктура "Южного потока". Потому что Кремль не строит просто торговые маршруты. Он строит инфраструктуру для военного присутствия. Эксперты уже говорят, что инфраструктура "Северного потока" несет возможности для разведки.

Точно так же и здесь. И если, например, Кремль получит возможность каким-то образом присутствовать в проливах и совершать там какие-то действия, то это один из рычагов влияния. Мы помним, насколько узкий там проход, и постоянно случаются какие-то аварии.

Что еще может быть? Торговое влияние, экономические рычаги влияния. Россия дает Турции действительно большой рынок для турецких продуктов.

Давайте также не забывать, что и у Эрдогана есть способы влияния на Путина, на важные интересы России. Поэтому я думаю, что будет интересно наблюдать за этим процессом.

США — Россия

Контакт президентов Джо Байдена и Владимира Путина может состояться 7 декабря в режиме видеоконференции. Об этом написал российский "Коммерсантъ". В Кремле дату пока не подтвердили, но рассказали, что ожидать переговоров можно в любой момент.

"Оказалось, что устные заверения ничего не стоят. Хотя определенная фиксация заверений делалась. У нас есть запись соответствующих бесед. Наши предложения о необходимости проведения совместно с коллегами — ведущими странами — работы по достижению соответствующих юридических договоренностей, которые исключили бы любое дальнейшее продвижение НАТО на восток и размещение на территории сопредельных государств, включая Украину, угрожающих нам оружейных систем", — заявил помощник президента РФ Юрий Ушаков.

В свою очередь, глава Белого дома объявил, что готовит меры для сдерживания Путина на случай вторжения российских войск в Украину.

"То, что я делаю, — собираю воедино то, что, по моему мнению, будет наиболее исчерпывающим и осмысленным набором инициатив, чтобы мистеру Путину было очень-очень сложно идти вперед и делать то, что он может сделать", — сказал Байден.

— Складывается впечатление, что возможный разговор Владимира Путина и Джозефа Байдена — последняя капля, последний момент перед жесткими санкциями, определенными действиями по отношению к РФ, о которых говорил Джо Байден. Либо это снова момент налаживания контакта и работы США и России?

— Сложно предугадать. В любом случае думаю, что Джозеф Байден уже более опытный политик. Все политики стали более опытными, начиная с 2014 года.

Остается надеяться, что те люди в США, которые изучают Россию, перестали рассматривать Россию через призму анализа западноевропейских стран, европейской политики. Потому что Россия должна мериться другими лекалами.

Чего хочет Путин? Путина точно не остановят какие-то уступки или переговоры. США очень хорошо знают, что Кремль сдерживают четкие и ясные демонстрации силы.

Там, где Россия не может продвинуться вперед, — она останавливается. Если она может двигаться вперед — она идет вперед. Договариваться о чем-то бессмысленно.

Разговоры о каком-то новом формате европейской безопасности с юридической составляющей были и в 2008 году, и в 2007 году. Но тот формат, который тогда предложила Россия, и тот проект договора, который тогда предложила Россия, — он был настолько низкого качества, что, как только его все увидели, было понятно, что Россия вообще не собиралась ни о чем договариваться. Поэтому мне кажется, что то же самое происходит и сейчас. России нужны эти разговоры для того, чтобы посмотреть, насколько она дальше может продвинуться вперед.

Смотрите, где мы сейчас: Россия оккупировала Крым, оккупировала и фактически аннексировала Беларусь, оккупировала часть востока Украины. А западные партнеры до сих пор разговаривают о каком-то новом формате европейской безопасности.

Поэтому мне кажется, что пора менять что-то. Давно пора.