Кремль как "подрывная угроза": визит Зеленского в США и внешнюю политику Байдена обсуждаем с экспертами

Цели и итоги официального визита президента Украины Владимира Зеленского в США. Спецоперация украинских военных в Афганистане и ее значение для украино-американского партнерства. Внешняя политика администрации президента США Джо Байдена и отношения Вашингтона и Москвы. Эти и другие темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" обсуждают политолог и эксперт по управлению репутацией Борис Тизенгаузен и заместитель министра иностранных дел Украины (2004-2005 гг.), посол Украины в США (2006-2010 гг.), посол Украины во Франции (2014-2020 гг.) Олег Шамшур.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Мы буквально недавно показали, что сделали представители Главного управления разведки Украины во время эвакуации людей из Афганистана. Как это может отразиться на отношениях Украины и США?

Шамшур: Может и должно отразиться положительно. В принципе, я считаю положительным результатом визита президента Украины, то, что Совместное заявление о стратегическом партнерстве Украины и США было подтверждено стратегическим партнерством между нашими державами. Партнерство предполагает, что это не улица с односторонним движением и предполагает усилия с обеих сторон.

И то, что Украина не является потребителем партнерства, а вносит вклад, полезный для Соединенных Штатов, на мой взгляд, очень важно. В частности, это ответ для тех, кто в США задает себе такой вопрос: чем может быть полезна, и зачем нам Украина? Вот наши военные разведчики и дали ответ, каким образом может действовать Украина, помогая Соединенным Штатам.

— Если говорить о работе Джо Байдена с Украиной и в целом с международными партнерами, сам мистер президент говорил, что его политика — это внешняя политика для среднего класса. Некоторые эксперты говорят, что минус такой политики, например, это соглашение США с талибами, которое фактически способствовало переходу власти в Афганистане к этим людям, и такой ход США может стать проблемой для всего мира, потому что Афганистан может стать рассадником терроризма. Ваше мнение?

Тизенгаузен: В доктрине также сказано, что политика не только по отношению к среднему классу, но и "мы вернем старую добрую дипломатию". И то же самое Байден говорил в своей инаугурационной речи.

Но для нас это может быть и не очень хорошим сигналом. Потому что "вернем старую добрую дипломатию и политику в интересах среднего класса", а где же здесь тогда, например, конкретно взятый кейс рассмотрим — "Северный поток-2": интересы среднего класса, американских компаний, да, есть, интересы Украины — нет. И тогда в чью сторону качнется чаша весов?

Байден говорил: "Я не буду ломать Европу через колено, как это делал Трамп". Трамп, например, мог сказать Ангеле Меркель или представителям Евросоюза: "Санкции? Мне вообще все равно. Вот вам мы сейчас хлопнем вашу автопромышленную деятельность и все остальное". Он их мог ломать через колено. Байден — не может. То есть вот эта мягкость дипломатическая и интересы среднего класса Соединенных Штатов, они как раз здесь могут с нами злую шутку сыграть.

Что не в интересах среднего класса? А в интересах Соединенных Штатов торговать с Россией? В интересах. А что тогда мы говорим о санкциях, о новых пакетах? Каждый санкционный пакет мы тоже в интересах среднего класса рассматриваем? Интересы среднего класса американцев — это правильно. Байден же президент американцев, а не украинцев и не немцев. Но для нас это не очень выгодно, потому что интересы среднего класса, экономические интересы США могут перевешивать политические интересы Украины.

Есть некие несоответствия в этой доктрине, которую Байден провозгласил, которая перед промежуточными выборами, как правило, делается для корректировки курса. Несоответствие в том, что Байден очертил очень широкий круг политических взаимоотношений. Там и Эфиопия, и Мьянма, и все остальное. А где здесь интересы среднего класса? То есть когда ты берешь курс на выход из Афганистана (хотя Трамп все-таки, надо отдать должное, взял этот курс), то зачем ты очерчиваешь такой широкий круг?

Мне кажется, что в Соединенных Штатах наметилась такая тенденция по сворачиванию где-то и бездумных финансовых программ по поддержке. Давайте вспомним, сколько денег в Афганистан было залито. Поэтому для нас это тревожный звоночек, что там, где мы не включаемся в экономический интерес того самого среднего класса, — там для нас места может и не остаться.

— Визитом Зеленского к Джозефу Байдену были поставлены акценты в будущей динамике работы между двумя странами? Если да, то какие именно?

Шамшур: Я уже сказал, что главный положительный итог визита — подтверждение стратегического партнерства. Это не новый этап. Это продолжение той работы, которая брала начало достаточно давно подписанием хартии стратегического партнерства, и, в принципе, только в период Януковича у нас в этом направлении со стороны украинской дипломатии было замедление. Это очень важно.

Остальные подписанные соглашения, договоренности имеют рамочный характер. Если посмотреть на все, что было подписано, о чем договорились, то, в принципе, это достаточно большой меморандум о намерениях. И сейчас все зависит от того, насколько быстро эти рамочные соглашения будут наполнены конкретным содержанием. К сожалению, я могу констатировать, что некоторые темы, ну, вот скажем, Westinghouse (госпредприятие "Энергоатом" подписало меморандум с Westinghouse Electric о совместном строительстве энергоблока Хмельницкой АЭС, — ред.), они кочуют из одного саммита на другой. Но до сего времени они так и остаются намерениями.

Вот сейчас задача для обеих сторон — наполнить эти рамки конкретным содержанием. И это прежде всего задача для нас. Потому что и мы можем предъявить к себе претензии, и мы должны занимать более проактивную позицию в этих взаимоотношениях.

— Некоторые международные издания задавали вопрос, в чем был смысл визита господина Зеленского? Возможно, один из смыслов — установление доверительных отношений, беседа тет-а-тет?

Тизенгаузен: Если мы говорим о встрече Зеленского и Байдена, я, в принципе, результатами этой встречи доволен. Мы возобновили договор о стратегическом партнерстве, подписали оборонное соглашение, получили 60 млн долл. военной помощи, в том числе и на закупку "Джавелинов", получили рамочное соглашение по модернизации наших атомных электростанций.

Учитывая количество встреч с представителями абсолютно разных министерств и с крупным бизнесом, это говорит о том, что там действительно широкий круг вопросов задумывался. Но знаете, в чем наша проблема? В завышенных ожиданиях от встречи. Многие наши эксперты, критики думали, что Зеленский туда поедет и сразу остановит "Северный поток-2", там все заморозят, нас сразу в НАТО примут и так далее. Когда ты реально оцениваешь масштаб встречи и ощутимость результатов, тогда у тебя не возникает диссонанса, что он ничего не сделал или, наоборот, сделал очень много.

Мои ожидания от этой встречи абсолютно совпали с ее результатом. Кстати, очень важна встреча с конгрессменами. Я считаю, что на ней нам нужно делать крайне важный акцент. В США сформировалось ядро противостояния "Северному потоку-2". Причем оно состоит не только из республиканцев, но и из однопартийцев Джо Байдена, из демократов. Это те конгрессмены, которые задают вопрос: а почему же политика Белого дома по отношению к "Северному потоку-2" поменялась, почему мы с одной стороны на Россию санкции накладываем, а с другой — снимаем санкции с абсолютно политического проекта "Северный поток-2", который несет угрозу и экономической безопасности?

Я почитал недавно крайне интересный документ: история газовых шантажей Российской Федерацией разных стран. И там, например, Латвию шантажировали за ущемление русскоговорящего большинства. Прямо событие совпадало именно с этим газовым шантажом. И там 11 или 10 случаев приводится, когда конкретно газовый шантаж был по политическим причинам. Европа этого не может не понимать. Поэтому нам нужно углублять сотрудничество с конгрессменами, которые сейчас готовы противостоять "Северному потоку", задавать неудобные вопросы в Конгрессе Байдену и представителям Белого дома.

И я не согласен, что с "Северным потоком" вопрос решен. Там еще сертификация. Есть опыт, например, наших соседей поляков по борьбе с газопроводами, проектами, с "Опалом", например: теперь Россия вынуждена всего на 50% этот газопровод загружать. Есть региональные союзы, которые можно создавать.

— Судя по заявлениям Байдена за время президентства, складывается впечатление, что главным оппонентом США остается Китай. Это продолжение политики Трампа. Что сейчас, по вашему мнению, происходит в американо-российских отношениях? Есть ли в этом противопоставление России как реального оппонента?

Шамшур: Вы правильно заметили, что основной вопрос внешней политики США, администрации Байдена сейчас — это вопрос Китая. Китай определен как главный конкурент. И, по сути, чем дольше находится у власти администрация Байдена, тем более очевидно, что все остальное подчинено именно интересам противостояния Китаю.

Что касается России, тут я, честно говоря, не готов делать окончательный вывод. Если взять начальный период, и даже период до вступления в должность Джозефа Байдена, то мы слышали очень сильное, очень правильное заявление по поводу того, что Путин — убийца. Но если посмотреть на действия, то сейчас я воздержусь от того, чтобы делать какие-то окончательные выводы и высказывать мнение по этому поводу. Потому что если брать первый практический шаг — это "Северный поток", была возможность, по сути, "убить" этот проект. И Байден этой возможностью не воспользовался.

Тизенгаузен: У меня ремарка, кстати.

В доктрине, которую провозгласил Байден, есть очень важный момент. Он Китай называет "соперником", а Россию "подрывной угрозой". С соперниками договариваться еще можно, а с подрывной угрозой — уже нет.