Інтеграцію переселенців, перемовини щодо Донбасу та розслідування справи MH17 обговорюємо з експертами

Эфир программы "Украина на самом деле". Фото: kanaldom.tv

Стратегія інтеграції переселенців. Врегулювання ситуації на Донбасі. Розслідування справи про катастрофу авіарейсу MH17, що сталася на Донбасі у 2014 році. 77-ма річниця звільнення України від нацистських загарбників — паралелі із сьогоднішніми українськими та світовими реаліями. Зазначені теми у програмі "Украина на самом деле" телеканалу "Дом" обговорюємо з політологом Андрієм Золотарьовим та експертом-міжнародником Антоном Кучухідзе.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

Стратегія інтеграції ВПО

28 жовтня Кабмін затвердив Стратегію інтеграції внутрішньо переміщених осіб (ВПО). За словами прем'єрміністра України Дениса Шмигаля, в Україні налічується понад 1 млн 400 тис. переселенців, тож реалізація чіткого плану дій є критично важливою.

Віцепрем'єрміністр — міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексій Резніков зазначив, що ключова мета цієї стратегії — створення умов для інтеграції ВПО у приймальних територіальних громадах.

— Як на практиці полегшити життя переселенців тут і зараз? Так, упродовж семи років ситуація стабілізувалася, але проблеми лишилися. Чим допоможе ця Стратегія?

Золотарьов: За п'ятого президента Петра Порошенка, на жаль, говорячи правильні слова, на практиці робили все, щоб переселенці з Донбасу опинялися в становищі людей другого ґатунку. Можливо, це був елемент виштовхування Донбасу з України. Думаю, що у новій стратегії стан справ зміниться. Тому що люди мають бути повноцінними громадянами. У них має бути весь набір громадянських прав і свобод, як і у решти українців. Те, що багато тепер вирішуватимуть місцеві громади, — добре.

Але щоб робити конкретні висновки, мені потрібно ознайомитися зі стратегією та побачити, що там прописано.

Кучухідзе: Якщо говорити про політичний меседж, то, звісно, ​​наш уряд можна схвалювати. Тобто коли у нас люблять "зраду" розганяти у соцмережах і розповідати, що Україна думає лише, кого прийняти з біженців з інших країн, і не думає про своїх переселенців. Але ж це не так. Величезна кількість фондів разом із державою будують житло тощо. Я не кажу, що масово питання розв'язано. Але робота триває. І саме ця стратегія вкотре наголошує, що держава не забуває про внутрішньо переміщених осіб.

З того, що відомо, йдеться про забезпечення реалізації абсолютно всіх прав ВПО: адміністративних, соціальних та інших.

Стратегія — це рамковий документ, під кожен напрям створюватимуть окремі програми. Ключове, звісно, в інтеграції — розв'язання питання працевлаштування, допомоги відкриття малого та середнього бізнесу, бо багато талановитих підприємців через війну втратили роботу. Вони вміють працювати, вони вміють заробляти гроші, готові сплачувати податки.

Тому ключовий фокус не так адміністративні послуги, як працевлаштування. Коли людина розв'язує економічні питання буття та забезпечення сім'ї, вона легко потім інтегрується з усіх інших питань. Елементарно, її психологічний стан стає не дратівливим, а творчим, і вона показує результат собі, оточенню, громадам, місцевій владі тощо.

І, звісно, ключовим моментом буде питання забезпечення житлом. Це також важливий акцент у процесі інтеграції, закріплення у громаді.

Перемовини щодо Донбасу

Українська делегація у Тристоронній контактній групі (ТКГ) із врегулювання на Донбасі вважає, що сподіватися на серйозне просування у політичній частині переговорів складно, оскільки російська сторона уникає викладу свого розуміння Мінських домовленостей.

"Російська сторона досі не спромоглася сформулювати, як вона розуміє Мінські домовленості. Українська делегація ще раз наголосила, що основою врегулювання є виконання рішень лідерів держав Нормандського формату, а також весь пакет Мінських домовленостей. І доки російські представники не зможуть визначити, між ким укладені ці документи, сподіватися на серйозний поступ в обговоренні політичної частини складно", — йдеться у повідомленні української делегації у ТКГ за підсумками засідання 27 жовтня.

— Якщо Російська Федерація не розуміє, як трактувати Мінські угоди, а як вона тоді розуміє, що ми їх нібито порушуємо?

Золотарьов: У РФ дуже проста формула перемовин: "що наше — те наше, а про ваше поговоримо". Відповідно, звідси вимальовується безвихідь. Так, будуть спроби вхопитися за будь-яку нагоду, щоб показати, що проблема миру міститься в Києві. Але загалом Російську Федерацію влаштовує і заморожування конфлікту. На жаль, поки що все йде до цього.

Річ у тому, що Меркель пішла. Хоча мала щиру зацікавленість у мирному врегулюванні конфлікту на Донбасі. Зацікавлений частково президент Франції Макрон, у якого дуже серйозні внутрішньополітичні проблеми. Йому треба показати якийсь зовнішній успіх. Але у російської сторони я не бачу великого бажання шукати компроміс, шукати точки дотику. Вона має жорстку ультимативну позицію.

Кучухідзе: Є завдання на різних рівнях. Щодо української сторони, то Україна з 2019 року дуже правильно поводиться і в Тристоронній контактній групі, і в "нормандській четвірці". Тому що вона ініціативна, вона пропонує різні варіанти розв'язання в мирний спосіб воєнного питання на Донбасі, вона ініціює різні програми. І всім очевидно, що блокує процес лише Російська Федерація.

Тут можна згадати і входження саме до Тристоронньої контактної групи проукраїнських представників Донбасу, переселенців, і пропозиції президента Зеленського щодо прямих перемовин із Путіним, на що Російська Федерація не очікувала.

Якщо раніше Росія розповідала, що спочатку розв'язуємо політичне питання, а потім питання безпеки (тобто по-своєму читала Мінські угоди), то сьогодні Україна зробила їм стільки пропозицій для врегулювання ситуації, що зараз їм нема чим крити. Ті самі пропозиції щодо прямих перемовин, ті самі гуманітарні програми. Тому тут стосовно України вона робить правильно.

Не забуваймо, що почастішали візити європейських лідерів на прикордонну територію, де триває війна. Це також посилення української дипломатії.

Тому сьогодні до офіційного Києва я не маю претензій.

Інша річ, що лише Київ не може змусити Російську Федерацію змінити поведінку. На європейців ми слабко сподіваємося, особливо з урахуванням їхнього лобіювання "Північного потоку-2". Тому єдині механізми — це Вашингтон, Лондон, Анкара.

Погляньте, скільки галасу через застосування на Донбасі турецького безпілотника Bayraktar ("Байрактар"). Просто міць "Байрактарів" Російська Федерація відчула на Південному Кавказі — регіоні, який вони вважали повністю підконтрольним собі. І ось вони побачили умовний турецький прапор і, відповідно, умовний прапор НАТО. Ці механізми також Україна використовує — військові контракти з Британією та Туреччиною. Тобто просування мирним шляхом, але водночас посилення себе.

І треба віддати належне українській дипломатії. Триває робота над новим стратегічним документом зі Сполученими Штатами, де ключовий момент буде на посиленні обороноздатності України як країни-партнера у регіоні.

І всі ці фактори дають змогу Росії менше думати про силовий сценарій. Але й самим важливо також не вестися на провокації.

— Меркель нібито пішла, але десь до грудня вона ще очолює уряд Німеччини до обрання нового канцлера. Чи є шанс у цей період провести зустріч Нормандського формату? Хоча б на рівні глав МЗС?

Золотарьов: На жаль, я не прогнозую навіть зустрічі на рівні глав МЗС. Достатньо було подивитися виступ Путіна на Валдайському форумі. Така демонстративна відстороненість, що в Україні їм "говорити нема з ким", що український народ "не може обрати ту владу, яку хоче" тощо. І взагалі — "ми не знаємо, що нам робити з Україною".

Загалом що пролунало з його боку? Що триває військове освоєння України країнами НАТО. Але далі прессекретар Пєсков каже, що ми не можемо перешкодити вступу України до НАТО. І якщо все це зібрати разом, це очевидна констатація факту відсутності виразної стратегії щодо України в Російській Федерації зараз.

Андрій Золотарьов і Альона Чорновол. Фото: kanaldom.tv

Справа про катастрофу MH17

Російська Федерація могла залякати адвокатів, які на суді у справі про катастрофу авіарейсу MH17, що сталася на Донбасі у 2014 році, представляють родичів жертв катастрофи. Такого висновку дійшов Національний координатор боротьби з тероризмом і безпеки Нідерландів. Так, адвокатам запропонували взяти участь у програмі захисту після кількох інцидентів, пов'язаних зі стеженням. Упродовж останніх місяців адвокати кілька разів повідомили про стеження, зокрема в їхніх будинках. Передбачають, що це пов'язано з тим, що вони набули права говорити на суді від імені родичів жертв катастрофи.

Судовий процес у Нідерландах у справі MH17 відновився на початку вересня. І впродовж майже трьох тижнів юристи пояснювали суду, що для потерпілої сторони означає катастрофа MH17.

Вирок у цій справі очікують наприкінці 2022 року.

— Можливе залякування адвокатів, що це за сигнал? Особливо з огляду на те, що рішення суду буде ще не скоро.

Кучухідзе: Російська Федерація має офіційну логіку позиціювання, що "нам все одно, ми відсторонені, нас там немає" тощо. Але коли справа доходить до якихось конкретних рішень у міжнародних інстанціях, вони активізують весь свій державний апарат. Насамперед розвідку.

Тому я припускаю, що такий тиск на адвокатів може бути. Зважаючи на те, що Росія дійсно офіційно розповідає, що "нам байдуже до норм міжнародного права, що ми внесли відповідні зміни до Конституції, що міжнародного права фактично для нас немає".

Але вони розуміють наслідки ухваленого рішення міжнародної інституції. У них досить досвідчені дипломати, і вони чудово розуміють, яку скриньку можливостей відкривають для держав, залучених до цього слідства (для України, для Заходу) — використовувати будь-яке судове рішення з цього питання проти Російської Федерації. І жорсткість заходів після ухвалених рішень вони спрогнозувати абсолютно не можуть.

Тому за всієї бравади вони намагаються перешкодити реальному судовому процесу. Хоча у 2014 році Рада безпеки ООН ухвалила резолюцію, що зобов'язується всіляко сприяти проведенню розслідування щодо трагедії МН17. І Російська Федерація як член Ради безпеки проголосувала за цю резолюцію.

Золотарьов: У європейському правосудді дуже ретельно ставляться до будь-яких спроб чинити тиск на сторони судового процесу. До речі, за погрозу на адресу судді можна отримати цілком реальний термін. І тому я не вражений тим, що така різка очевидна реакція.

Усі чудово розуміють, що, найімовірніше, вердикт буде вкрай несприятливим для Російської Федерації. Так, жорна Феміди мелють повільно, але правильно. І за рік із чимось судовий процес підійде до оголошення вердикту. І в РФ чудово розуміють наслідки.

Я нагадаю історію з підірваним лівійцями авіалайнером над Локербі у Британії, і якими наслідками це обернулося для Лівії. Зрозуміло, Росія — не Лівія. Але міжнародно-правові наслідки для Росії будуть, адже у всіх виникне питання — звідки на окупованій частині Донбасу взявся "Бук", з якого обстріляли пасажирський літак MH17. І неминуче це фігуруватиме у матеріалах суду.

Тому можна припустити, що якісь дії, зокрема спроби з'ясувати контакти адвокатів потерпілих та членів їхніх сімей, можливо, роблять.

Кучухідзе: Жертви катастрофи рейсу MH17 — громадяни кількох іноземних держав. Тобто Україна не одна в тому, щоб відновити справедливість і провести судовий процес. А в Європі за своїх боротися вміють.

Паралелі минулої війни

28 жовтня — 77-ма річниця звільнення України від нацистських загарбників. У 2009 році президент України Віктор Ющенко підписав указ про відзначення цього дня на державному рівні.

— Ми цими днями говоримо про 77-річчя визволення і, звісно, порівнюємо із сьогоденням. Чи можемо зараз цю ситуацію, можливо, не прирівнювати, але паралелі проводити?

Кучухідзе: Паралелі очевидні з погляду на те, що є акт агресії. Думаю, до 2014 року мало хто міг припустити, що Росія здійснить акт агресії проти України.

У чому її паралель полягає? Інша держава (незалежно, чи були історичні зв'язки, чи не були) здійснює акт агресії. Насправді з 2014 року стався дуже сильний політичний поділ розумів, коли ми зрозуміли, що ми — дві різні держави. У них одні інтереси, у нас — інші. У нас один шлях, у них — інший. Вони проповідують агресивну політику у регіоні, ми проповідуємо політику розвитку та демократії. Тому тут паралелі очевидні.

Не важливо, як називається держава чи хто її очолює, але акт агресії є акт агресії. Наслідки агресії завжди однакові — смерті, зруйновані міста, вбивства, бойові дії. Нічого світлого та прекрасного в агресії ніколи не було й не буде. Чи це було у 1941-му, 1944-му, чи це відбувається у 2021 році, сьогодні. Ці речі не мають нічого позитивного.

Золотарьов: Безумовно, не можна забувати про минулу війну. Оскільки нашою територією двічі прокотився каток війни. І той, хто піддає це забуттю, приречений зіткнутися із цим знову. Тому треба пам'ятати про ту ціну.

Ну й не забуваймо про те, що лише дві республіки СРСР — Україна та Білорусь — зазнали такої колосальної шкоди впродовж років війни. І багато в чому це визначило те, що Україна опинилася серед країн-засновників Організації Об'єднаних Націй. І незважаючи на те, що з 1944 року минуло стільки часу, ми маємо пам'ятати це.

Альона Чорновол і Антон Кучухідзе. Фото: kanaldom.tv
Медіа-партнери
Прямий ефір