Геополітичне рішення і наполегливість Зеленського: шлях України в НАТО і ЄС обговорюємо з Андрієм Золотарьовим

Президент Володимир Зеленський заявив, що Україна хоче отримати вичерпний перелік реформ, виконання яких дозволить перейти до наступного етапу інтеграції країни до НАТО. За словами президента, Україна прагне використовувати всі варіанти для поглиблення військової взаємодії з Альянсом, — зокрема, в якості партнера з розширеними можливостями. Про які саме реформи йдеться, і які кроки відділяють Україну від членства в НАТО та Європейському Союзі (ЄС), — у програмі "На самом деле" телеканалу "Дом" говорить політолог Андрій Золотарьов.

Ведуча програми — Альона Чорновол.

— Ми вкотре чуємо про шляхи України до НАТО. Але де конкретика, які реформи має реалізувати Україна?

— Ви сказали ключове слово: "конкретика". Ось те, чого бракувало всі ці роки в діалозі Україна — НАТО. Це схоже на побудову комунізму — "колись Україна буде членом НАТО" — вже починає викликати у людей напівжартівливе ставлення: "йдемо-йдемо, і ніяк не прийдемо".

Ми пам'ятаємо 2008 рік, коли були за пів кроку від Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ), але тоді саме позиція Німеччини та Франції стали ключовою перешкодою для отримання Україною та Грузією ПДЧ. До речі, ось такий більш жорсткий, вимогливий підхід президента щодо цього питання, в принципі, підтримується Україною.

Володимир Зеленський промовив, що членство в НАТО — це, найімовірніше, рішення геополітичне. Воно не стільки прив'язане до конкретних реформ. Ну, скажіть, хіба коли Румунія отримала членство в НАТО, в ній була переможена корупція? Або в низці інших держав були побудовані сучасні Збройні сили, що відповідають стандартам НАТО? Ні. Це було геополітичне рішення.

Тому вимоги конкретного плану, переліку реформ — абсолютно справедливі. Неможливо весь час тримати у нас перед носом ту саму "морквину". Тому президента можна лише підтримати в тому, що він демонструє більш жорсткий підхід.

Інша справа, що колишній прессекретар НАТО Джеймс Аппатурай відверто "завиляв", коли заявив, що немає конкретного переліку, що це політичне рішення й так далі. Судячи з усього, нам доведеться вести досить непростий діалог із НАТО. Але конкретику, я вважаю, треба дотискати.

— Звертаючись до Зеленського, Аппатурай дійсно сказав щодо членства України в НАТО, що "це так не працює", "це політичне рішення", і одного виконання реформ недостатньо. Що можна прочитати між рядків у цій відповіді?

— На мою думку, НАТО вже досить далеко зайшов в Україну — судячи зі спільних навчань, судячи з понад двадцятирічної історії співпраці. Тому питання в іншому. Є, скажімо, стандарти НАТО, їх близько 250. Із них 45 стандартів Україна виконала. Потрібно визначитися, який рівень: понад 100, до 100 або 150 стандартів, до яких повинна прийти Україна та Збройні сили України, щоб можна було говорити про якусь конкретну логістику, прив'язану до дат. Інакше розмова — безпредметна.

— Низку країн прийняли до ЄС, закривши очі на якісь недосконалості в проведенні реформ. Експерти кажуть, що Україна виконала вже більше стандартів НАТО, ніж останні країни, які входили і до ЄС, і до НАТО. Як Україна може вести діалог на рівних, щоб її почули та дали конкретну відповідь?

— Абсолютно вірно, я про це ж кажу. Ціла низка країн, які були прийняті до членів НАТО — ані їх Збройні сили, ані стан економіки, ані правової системи — й близько не відповідали стандартам. Це були геополітичні рішення.

Ще раз наголошую: Зеленський абсолютно правомірно ставить питання: скажіть "так" або "ні". Зрозуміло, що це нервує представників Північноатлантичного альянсу, але вони звикли давати відповіді дипломатичною мовою, з якої неможливо висіяти конкретику. Але зараз такий момент, коли ця конкретика необхідна.

— А як щодо вступу України до ЄС? Президент порушує питання про те, що ж Україні потрібно виконати, але чіткої відповіді також немає.

— Чому звучить питання щодо НАТО? НАТО — це вже відкриті двері до Євросоюзу. Але вони не завжди відчиняються повністю, як це сталося у випадку з Туреччиною (але там ціла низка обставин, чому Туреччина так і не стала членом Євросоюзу).

Але членство в Євросоюзі — це та позиція, яка, на відміну від питання про членство в НАТО, яке розколює громадську думку, підтримується переважною більшістю українців.

І з урахуванням того, що ми досить далеко зайшли в Угоді про асоціацію з ЄС, ми до початку історії з COVID-19 отримали безвіз. Але треба рухатися далі. І тут теж повинна бути певна дорожня карта, з термінами й перспективами. І те, що президент виступає з більш жорсткими вимогами конкретики, — люди підтримують, це "заходить" у громадську думку.

— Володимир Зеленський заявив про блокування Нормандського формату Росією та необхідність включення до переговорного процесу США. Пропозиція вже не вперше прозвучала від українського президента. Що ще має зробити Україна на шляху до миру?

— Знаєте, насправді, проблема полягає в тому, що не так миру хоче Росія, не так піклується про долі тих, хто живе на Донбасі. Росія хоче "боснізації" України. Є така держава Боснія та Герцеговина, яка розділена на низку анклавів.

Політична частина Мінських угод — так, як це читає Росія, — призведе до "боснізації" України. А говорячи мовою політико-правових термінів — конфедералізації України. Це перетворить країну на рихле та нестійке утворення, яке отримає неясну перспективу та низку проблем, які переварити, я боюся, ми не зможемо.

Ось саме цього хоче Володимир Володимирович [Путін]. На його думку, очевидно, це буде досить надійний запобіжник, щоб Україна не рушила на Захід, щоб можна було контролювати хоча б частину України. І ось із таким підходом, я думаю, домовитися буде дуже непросто.

Але включення США [до переговорного процесу] посилить нашу позицію. Інша справа, як мені здається, у зовнішньополітичній команді пана Байдена теж все аж ніяк нерівноважно зараз. Триває "перетягування каната": з одного боку Керрі, старий друг міністра закордонних справ Росії Лаврова, який виступає за більш лояльну, м'яку лінію щодо Росії. І більш жорстка, проукраїнська позиція тієї команди, яку ототожнюють з пані Нуланд, яка в курсі наших проблем.

І ось із чим президент [Зеленський] приїде з Вашингтона — це ключова інтрига не лише майбутнього місяця, але й усього року. Оскільки дуже багато питань країни вирішуватимуться саме в ці дні. Думаю, що ми з певним оптимізмом можемо дивитися на перспективу візиту до Вашингтона.