Геополитическое решение и настойчивость Зеленского: путь Украины в НАТО и ЕС обсуждаем с Андреем Золотаревым

Президент Владимир Зеленский заявил, что Украина хочет получить исчерпывающий перечень реформ, выполнение которых позволит перейти к следующему этапу интеграции страны в НАТО. По словам президента, Украина стремится использовать все варианты для углубления военного взаимодействия с Альянсом, — в частности, в качестве партнера с расширенными возможностями. О каких именно реформах идет речь, и какие шаги отделяют Украину от членства в НАТО и Европейском Союзе (ЕС), — в программе "На самом деле" телеканала "Дом" говорит политолог Андрей Золотарев.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Мы в который раз слышим о пути Украины в НАТО. Но где конкретика, какие реформы должна реализовать Украина?

— Вы произнесли ключевое слово: "конкретика". Вот то, чего недоставало все эти годы в диалоге Украина — НАТО. Это сродни построению коммунизма — "когда-нибудь Украина будет членом НАТО" — уже начинает вызывать у людей полушутливое отношение: "идем-идем, и никак не придем".

Мы помним 2008 год, когда мы были в полушаге от Плана действий по членству в НАТО (ПДЧ), но тогда именно позиция Германии и Франции стали ключевым препятствием для получения Украиной и Грузией ПДЧ. Кстати, вот такой более жесткий, требовательный подход президента относительно этого вопроса, в принципе, поддерживается Украиной.

Владимир Зеленский проговорил, что членство в НАТО — это, скорее всего, решение геополитическое. Оно не столько привязано к конкретным реформам. Ну, скажите, разве когда Румыния получила членство в НАТО, в ней была побеждена коррупция? Или в ряде других государств были построены современные Вооруженные силы, отвечающие стандартам НАТО? Нет. Это было геополитическое решение.

Поэтому требование конкретного плана, перечня реформ — абсолютно справедливы. Невозможно всё время держать у нас перед носом ту самую "морковку". Поэтому президента можно только поддержать в том, что он демонстрирует более жесткий подход.

Другое дело, что бывший пресс-секретарь НАТО Джеймс Аппатурай откровенно "завилял", когда заявил, что нет конкретного перечня, что это политическое решение и так далее. Судя по всему, нам предстоит вести довольно непростой диалог с НАТО. Но конкретику, я считаю, надо дожимать.

— Обращаясь к Зеленскому, Аппатурай действительно сказал по поводу членства Украины в НАТО, что "это так не работает", "это политическое решение", и одного выполнения реформ недостаточно. Что можно прочитать между строк в этом ответе?

— По-моему, НАТО уже достаточно далеко зашел в Украину — судя по совместным учениям, судя по более чем двадцатилетней истории сотрудничества. Поэтому вопрос в другом. Есть, допустим, стандарты НАТО, их порядка 250. Из них 45 стандартов Украина выполнила. Нужно определиться, какой уровень: более 100, до 100 или 150 стандартов, к которым должна прийти Украина и Вооруженные силы Украины, чтобы можно было говорить о кокой-то конкретной логистике, привязанной к датам. Иначе разговор — беспредметный.

— Ряд стран приняли в ЕС, закрыв глаза на какие-то несовершенства в проведении реформ. Эксперты говорят, что Украина выполнила уже больше стандартов НАТО, чем последние страны, которые входили и в ЕС, и в НАТО. Как Украина может вести диалог на равных, чтобы ее услышали и дали конкретный ответ?

— Абсолютно верно, я об этом же говорю. Целый ряд стран были приняты в члены НАТО — ни их Вооруженные силы, ни состояние экономики, ни правовой системы — и близко не отвечали стандартам. Это были геополитические решения.

Еще раз подчеркиваю: Зеленский абсолютно правомерно ставит вопрос: скажите "да" или "нет". Понятно, что это нервирует представителей Североатлантического альянса, но они привыкли давать ответы дипломатическим языком, из которого невозможно высеять конкретику. Но сейчас такой момент, когда эта конкретика необходима.

— А что насчет вступления Украины в ЕС? Президент поднимает вопрос о том, что же Украине нужно выполнить, но четкого ответа тоже нет.

— Почему звучит вопрос по НАТО? НАТО — это уже приоткрытая дверь в Евросоюз. Но она не всегда распахивается полностью, как это произошло в случае с Турцией (но там целый ряд обстоятельств, почему Турция так и не стала членом Евросоюза).

Но членство в Евросоюзе — это та позиция, которая, в отличие от вопроса о членстве в НАТО, который раскалывает общественное мнение, поддерживается подавляющим большинством украинцев. 

И с учётом того, что мы достаточно далеко зашли в Соглашении об ассоциации с ЕС, мы до начала истории с COVID-19 получили безвиз. Но надо двигаться дальше. И тут тоже должна быть определенная дорожная карта, со сроками и перспективами. И то, что президент выступает с более жесткими требованиями конкретики, — люди поддерживают, это "заходит" в общественное мнение.

— Владимир Зеленский заявил о блокировании Нормандского формата Россией и необходимости включения в переговорный процесс США. Предложение уже не впервые прозвучало от украинского президента. Что еще должна сделать Украина на пути к миру?

— Знаете, на самом деле, проблема заключается в том, что не столько мира хочет Россия, не столько заботится о судьбах живущих на Донбассе. Россия хочет "боснизации" Украины. Есть такое государство Босния и Герцеговина, которое разделено на ряд анклавов.  

Политическая часть Минских соглашений — так, как это читает Россия, — приведет к "боснизации" Украины. А говоря языком политико-правовых терминов — конфедерализации Украины. Это превратит страну в рыхлое и неустойчивое образование, которое получит смутную перспективу и ряд проблем, которые переварить, я боюсь, мы не сможем.

Вот именно этого хочет Владимир Владимирович [Путин]. По его мнению, очевидно, это будет достаточно надежный предохранитель, чтобы Украина не двинулась на Запад, чтобы можно было контролировать хотя бы часть Украины. И вот с таким подходом, я думаю, договориться будет очень непросто.

Но включение США [в переговорный процесс] усилит нашу позицию. Другое дело, как мне представляется, во внешнеполитической команде господина Байдена тоже всё отнюдь неравновесно сейчас. Идет "перетягивание каната": с одной стороны Кэрри, старый друг министра иностранных дел России Лаврова, который выступает за более лояльную, мягкую линию в отношении России. И более жесткая, проукраинская позиция той команды, которую отождествляют с госпожой Нуланд, которая в курсе наших проблем.

И вот с чем президент [Зеленский] приедет из Вашингтона — это ключевая интрига не только предстоящего месяца, но и всего года. Поскольку очень многие вопросы страны будут решаться именно в эти дни. Думаю, что мы с определенным оптимизмом можем смотреть на перспективу визита в Вашингтон.