Експерти — про втручання у вибори США і проплачене захоплення Капітолію

Спроба захоплення Капітолію, яка вартувала життя 5 американцям, підкосила репутацію республіканців і Трампа і призвела до повторного імпічменту, оголошеному Дональду Трампа під кінець його каденції. Тепер демократи мають намір з'ясувати, чи ведмежу послугу зробили їхнім опонентам заокеанські друзі, серед яких спецслужби називають Росію та Китай, чи то республіканцям настільки невдало підморгнули ультраправі. Про те, як все це взаємопов'язано, ми поговоримо з колишнім заступником очільника СБУ Віктором Ягуном і представником Німецького фонду Маршалла з Вашингтона Джошем Рудольфом.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Питання до вас обох. У чому основна відмінність операції впливу на вибори в США, якщо порівнювати вибори 2016 року і 2020 року?

— ВІКТОР ЯГУН: Я б сказав, що якщо в 2016 році йшла зовнішня допомога певного кандидата для того, щоб допомогти йому виграти ці вибори, то вже через 4 роки йшла зовсім протилежна позиція зовнішніх впливів для того, щоб протидіяти можливому реваншу тих, хто зараз виграв.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: ДЖОШ , питання це ж до вас.

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: Дійсно, між двома останніми американськими виборами спостерігається низка відмінностей. Найголовніше і найважливіше — те, що ми отримали президента Сполучених Штатів, який сам поширював брехню та дезінформацію, а також піддавав нещадній критиці вибори та ставив під сумнів чесність їхнього проведення, що в кінцевому підсумку зробило набагато сильніший вплив на американських виборців і американське суспільство, ніж будь-які операції з іноземним втручанням.

Звичайно ж, спецоперація зі втручанню в вибори відбувалась і цього разу, але з деякими відмінностями. Якщо зібрати всі докази, які у нас є на даний момент, то можна сказати, що замість грубого злому і витоку даних через такі ресурси, як, наприклад, WikiLeaks, цього разу був застосований "людський ресурс" — тобто посередники, живі люди — зокрема, Андрій Деркач і його соратники. З американської сторони в цю нечесну гру були замішані сенатор Рон Джонсон, який займався "відмиванням" інформації через канали Конгресу або новинні агентства, а також юристи та довірені особи, такі як Руді Джуліані, — в якості окремого каналу.

Думаю, з часом ми дізнаємося більше інформації і про онлайнактивності, пов'язані з цією операцією. Цікаво, що замість прямої реклами вони задіяли інформаційні агентства — знаєте, такі дрібні крайні ліві і крайні праві новинні ресурси. Насправді, платформи соцмереж і медіасередовище в цілому виявилися краще захищені і більш стійкі до подібних впливів, і тому зловмисні онлайнактивності не отримали такого значного охоплення, як на минулих виборах. Істотний вплив чинився саме через посередників. Але, на щастя, збиток виявився не таким масштабним, як в 2016 році, — плюс той факт, що на нинішніх виборах розрив між двома кандидатами був набагато більш помітним. Тому в цілому в 2020 році операція зі втручання в американські вибори виявилася не настільки ефективною.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Взагалі ситуація з Деркачем, хто, на вашу думку, надавав більший вплив на українських політиків, які потрапили під дію санкцій США ось зараз, у зв'язку зі втручанням в американські вибори? Це були все-таки росіяни чи це був адвокат Джуліані?

— ВІКТОР ЯГУН: Я думаю, що тут комплекс був. Тому що у Джуліані було дуже велике бажання отримати інформацію, яка допомогла б його клієнту, і він просто отримав те, що шукав. А ось хто підготував ці матеріали тут — це вже очевидно, що за цим стояла, насамперед, я думаю, Російська Федерація. Тому чітко простежується джерело інформації, чітко простежується, як вона була скомпонована, хто її передавав і як вона була використана саме в той момент, який потрібно було використовувати. Тому я думаю, що просто Джуліані повівся на цю інформацію, на легкість її отримання, на допомогу нібито умовно, і він просто не прорахував, що за людьми, які передавали йому цю інформацію, може стояти Російська Федерація.

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: Так, це важко сказати, тому що кількість доказів обмежена, що і було підтверджено урядом, очевидно, що Андрій Деркач і його соратники є провідниками російської дезінформації, і що Деркач був російським агентом, агентом російських спецслужб протягом багатьох років — понад десять років. Схоже, можна сказати, що Джуліані дійсно приїжджав в Україну тільки для того, щоб вишукувати компромат на Байдена, і намагався сфабрикувати такі компрометуючі матеріали. І повідомлення про те, що Деркач і його соратники використовуються російськими спецслужбами, і цей зв'язок з Росією був підтверджений урядом США. І те, що Джуліані вишукував інформацію, лише доводить його зв'язок з цією справою.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Джош, а ось ви самі взагалі вірите в цей звіт Крістофера Стіла про вплив на Трампа росіян?

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: Маю сказати, що на більшу довіру заслуговує підкріплений фактами і перевірений звіт Мюллера: він містить величезну кількість достовірної інформації. Крім цього, є також розслідування Спеціального комітету Сенату США з розвідки, яке показало, що у російських спецслужб всюди були люди на місцях, і системи камер спостереження за гостями, включаючи високопоставлених бізнесменів. Тому достовірної інформації достатньо.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Хочете щось додати?

ВІКТОР ЯГУН: Я не вірю в кейс Трампа — агента Російської Федерації в такому вигляді, в якому його намагалися представити деякі політики в Сполучених Штатах. Разом з тим, деякі факти, які були там вказані, свідчать про те, що дуже загрозлива тенденція дійсно спроби Російської Федерації використовувати політичну ситуацію в Сполучених Штатах на свою користь і дискредитувати основи політичної структури США. Причому для них байдуже, кого дискредитувати — демократичну структуру або Республіканську партію — ось це небезпечно. І там були факти, які дійсно говорили про те, що росіяни неодноразово намагалися втрутитися в ті всі процеси, які мають свій вплив на політиків. Не виключено, що вона й надалі буде намагатися це робити.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: ФБР розслідує факти фінансування американських ультранаціоналістів перед атакою на Капітолій. З'ясувалося, що в грудні на рахунки 22 громадян США, які представляють крайні праві рухи і виявилися причетними до атаки на Капітолій, через місяць з Франції було перераховано понад півмільйона доларів криптовалюти. Які джерела можуть бути у цих винагород? Звідки ці гроші?

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: Так, я бачив ці повідомлення. Зараз проводиться відкрите розслідування, в якому ФБР вивчає ймовірність можливої участі іноземних джерел фінансування, — зокрема, з боку урядів іноземних держав, як згадувалося в тому повідомленні. Деталі поки невідомі — інформація прозвучала в новинному репортажі NBC, але деталі не були озвучені, просто була згадка про "іноземні уряди". Достовірно відомо, що переказ був зроблений у формі криптовалюти, і криптовалюта на півмільйона доларів пройшла через французьку біржу.

В остаточному підсумку, за підтвердженою інформацією, переказ надійшов від одного французького програміста, який був людиною вкрай правих поглядів, яка розчарувалася в демократії. Він відправив півмільйона доларів в криптовалюті, а на наступний день опублікував повідомлення в блозі, де описав своє розчарування в демократії, після чого, як повідомляється, покінчив життя самогубством. Тому це дуже сумна і дивна історія.

— ВІКТОР ЯГУН: Фішка фінансування вкрай правих, не тільки правих, але і лівих структур європейських — це завжди була прерогатива спецслужб Російської Федерації. І є неодноразові факти, що підтверджують це. Були скандали і по Італії, і по німцях, по Франції. Тобто, не виключено, що, власне, через Францію, де достатньо потужних праворадикальних структур, які мають контакти з Російською Федерацією, могли просто бути реалізовані ці кошти для того, щоб приховати пряме втручання у виборчі процеси в Сполучених Штатах.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Затримана ФБР учасниця штурму, що вкрала ноутбук Ненсі Пелоссі, намагалася продати його Службі зовнішньої розвідки Росії, у всякому разі, так заявили американські ЗМІ. Як ви вважаєте, це дійсно були підступи Кремля, чи безглузда випадковість?

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: Дана подія відмінно ілюструє спосіб мислення багатьох людей, які брали участь в цих заворушеннях і думали, що все обійдеться, що їх згодом ніхто не заарештує, — тому і прорвалися в Капітолій і творили там всі ці неподобства, які їм самим здавалися, напевно, дуже смішними, — наприклад, вкрасти в Капітолії ноутбук і потім продати його в Росію.

Причиною такої поведінки є те, що такі люди живуть в інформаційній екосистемі, в якій не отримують нормальної, достовірної, перевіреної та надійної інформації. У них, схоже, немає своєї усталеної думки; немає твердих, усталених переконань, і тому вони некритично сприймають всю ту інформацію, яку їм згодовують різні недобросовісні медіа, включаючи пропаганду крайніх правих ідей в соцмережах, в блогах і новинах всіляких інформаційних смітників.

Ось і виходить, що цим людям це здається кумедним геройством — просто "зухвалою спецоперацією". І вони чомусь впевнені, що подібні протиправні дії зійдуть їм з рук. Упевнений, що незабаром на них чекає досить жорстке протверезіння.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Незважаючи на те, що головним ініціатором інформаційних воєн звикли всі бачити Росію, Вашингтон все частіше звертає увагу на спроби втручання з боку Китаю. Чи справді Пекін здатний надати такий істотний інформаційний вплив на чужому полі?

— ВІКТОР ЯГУН: Я думаю, що треба дивитися, кому вигідно. Тому що якщо Російська Федерація все ж хоче глобально впливати на політику в світі, тобто це не означає, що вона хоче зруйнувати Сполучені Штати повністю, то Китай має зовсім іншу позицію — він хоче, щоб в його очах бачили партнера, насамперед, економічного. І це використовується ними для того, щоб зокрема і їхня діаспора, і кошти, які вони мають величезні для інформаційного впливу і зміни самої політики по відношенню як до них, так і до їх потуг, увійти на ринки Сполучених Штатів. Тобто там зовсім інші ментальності. Ніхто не збирається в Китаї будувати комуністичну Америку. Їм цікаво, щоб Америка була завжди поруч, завжди підтримувала їх в економічному плані, була їх партнером, не заважала виходити їм на інші ринки.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Вирішують там конкретно свої економічні інтереси: Huawei, TikTok і так далі. Джоше, а ви як вважаєте?

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: За останні рік-два Китай став проявляти набагато більш високу активність в тому, що, користуючись запропонованою вами термінологією, можна назвати інформаційними операціями проти США: як в загальнополітичних питаннях, так і за конкретними регіонами або темами, які представляють інтерес для Китаю. У цих випадках вони, дійсно, дуже активні.

Але, наскільки ми бачимо, їхньою метою ніколи не були американські президентські вибори. Наприклад, Китай звично поширює дезінформацію, висвітлюючи проблематику Тайваню або подій, що відбуваються в Гонконзі. На ширшому міжнародному рівні потрібно згадати, як рік тому йшлося про походження коронавірусу і реакцію Китаю на відверту дезінформацію, поширювану зі Сполучених Штатів, зокрема від самого президента США. І останнім часом, не залишившись в боргу, якщо так можна висловитися, офіційні китайські медіа поширюють нісенітниці про ефективність вакцини Pfizer в США. І це велика проблема, яка може коштувати життя багатьом людям.

Однак наведені нами приклади ніяк не пов'язані з іноземним втручанням в американські вибори.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: До речі, YouTube заблокував 17 000 акаунтів (каналів), і досить велика частина з них була з Китаю, у всякому разі, з китайськими IP. А кому було взагалі цікаво поширювати неправдиву інформацію щодо коронавірусу та вакцини?

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: Думаю, що з точки зору мотивів Китаю, в поширенні дезінформації про COVID-19 існує безліч причин: тактичні та стратегічні, оборонні та наступальні. Мені здається, китайський уряд не хоче зізнаватися в тому, наскільки погано вони намагалися впоратися з епідемією, коли вона почалася. Але помилки були у всіх — у всіх країнах, у деяких більше, ніж у інших. Плюс Китай всіляко намагається відхреститися від звинувачень в китайському походженні вірусу.

Зізнатися, останнім часом дезінформація про вакцину, про ефективність різних вакцин турбує мене набагато більше, тому що в даному випадку брехня може бути більш смертоносною. Схоже, це саме з розряду стратегічних цілей, переслідуючи які, китайці просто хочуть применшити технологічний успіх деяких з цих високоефективних західних вакцин.

Я кажу "стратегічний" в тому сенсі, що, як відомо, Китай намагається просунути власну модель капіталізму, орієнтованого на державу, і керованого державою — не Комуністичною партією, а саме державою — нову авторитарну систему. Вони просувають цю ідею як більш ефективну модель, ніж демократія та політична, і економічна свобода, які є у нас на Заході. У цьому їхня політика дуже нагадує те, що робить російський уряд.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Нещодавно понад 5 000 акаунтів Facebook і Instagram були заблоковані як потенційно небезпечний контент. Чи вважаєте ви правильним, що серед них був аккаунт і експрезидента Дональда Трампа?

— ДЖОШ  РУДОЛЬФ: На мій погляд, так і має бути: за останні 10-15 років кожен з нас звик говорити все, що ми думаємо, і відкрито висловлювати свою думку; поширювати і тиражувати її в соцмережах, доступ до яких мають мільйони людей. І ця інформація ніяк не фільтрується, не цензурується і ніким не регулюється.

Саме це послужило причиною розколу в нашому суспільстві та стало основою для маніпуляцій: довгий час ми, як фахівці в галузі дезінформації, попереджали про те, що така недбалість у підході до інформації приховує в собі безліч небезпек, і може мати вкрай негативні наслідки. Коли помилкова інформація, помилкові ідеї виходять в реальний світ — часто гинуть реальні живі люди.

А тепер ми отримали й практичне підтвердження наших побоювань: ми всі бачили, що сталося в столиці США 6 січня, і як американський президент підтримав і підігрів заворушення, замість того, щоб відкликати та заспокоїти своїх прихильників, а потім ще й сердечно подякував цим злочинцям своїм повідомленням: "Спасибі, я люблю вас". Дійшло до того, що подібні ігри стали дуже небезпечні як для нашого суспільства, так і для нашої демократії.

Мені здається, саме компанії соціальних мереж винні в тому, що за останні 10 або 15 років у нас фактично зникло таке поняття, як "перевірене джерело інформації": тепер у кожного з нас є власноруч сформована "стрічка новин", яка взагалі ніким і ніяк не редагується. Відрадно, що соціальні мережі, здається, нарешті рухаються в напрямку прийняття на себе відповідальності за контент, що розміщується на їхніх платформах. Я думаю, це правильно.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: А ви як ставитеся до таких масових банів акаунтів, включаючи президента?

— ВІКТОР ЯГУН: Ситуація дуже проста в тому плані, що у нас правила повинні бути для всіх однакові. Якщо ті правила чітко виписані й було кілька попереджень, я думаю, що не має значення — президент ти чи якийсь блогер.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: Ти порушуєш і що ти порушуєш.

— ВІКТОР ЯГУН: Так, треба приймати такі рішення кримінальні. Тим паче, що це не якийсь там державний орган, який регулюють. Це все приватна структура, ти можеш, якщо тобі не подобається, перейти на іншу. Зрозуміло, що це соціальна мережа, яка всесвітня, і тобі хочеться мати там багато підписників, яких ти можеш використовувати в своїх інтересах, але якщо ці інтереси перешкоджають державі та її основам безпеки — це зовсім інші питання.

— ТЕТЯНА ПОПОВА: І правилами мережі, в якій він це робив.