Це остання битва Київської Русі із Золотою ордою: інтерв'ю з російським опозиційним політиком Гозманом

Чи олігархи Росії мають вплив на Путіна і на політику країни в цілому? Чи є шанс на перемогу здорового глузду громадян РФ? Коли російський обиватель відчує вплив санкцій? І якою буде українська нація після перемоги? Про це в інтерв'ю телеканалам "Дом" и UA  розповів російський опозиційний політик Леонід Гозман.

Путін та олігархи

— Минуло більше місяця війни, на сьогодні який стан кремлівської влади?

— Мені здається, що вони в паніці. Взагалі влада Росії перебуває у стані дуже сильної паніки, істерики, оскільки щодо Україні вони роблять якісь дивні заяви, що суперечать одна одній.

Наприклад, один високопоставлений посадовець заявляє, що це Україна підірвала драмтеатр у Маріуполі. Потім, здається, представник міноборони РФ каже, що в цьому театрі розташовувався якийсь дуже страшний військовий об'єкт типу біологічної лабораторії, який "наші доблесні сили" знищили. Так зачекайте, ви хоча б домовтеся між собою або його підірвали "злі бандерівці", або його підірвали "наші герої".

Або взяти цілі Російської Федерації. Протягом цього жахливого місяця офіційними особами озвучуються різні цілі. Вони спочатку говорили, що ми відповідаємо на запит "ЛНР" і "ДНР", і ми повинні "звільнити" території Донбасу. Потім йшлося про "денацифікацію", "демілітаризацію" всієї України.

Потім почали говорити про наявність в Україні нібито біологічних лабораторій, які розробляють якийсь секретний вірус, який робить жінок безплідними, — так реально пояснюється російським масам. Причому робить безтілесними лише етнічно російських жінок, а етнічних українок ні. І що цей вірус Україна за допомогою перелітних птахів спрямовує до Росії. Відповідно, ціль РФ — знищення цих лабораторій.

Розумієте, мета таки має бути одна, навіть якщо вона помилкова. Ось коли американці розпочинали другу війну в Іраку, яка вже всіма визнана помилковою, тоді у них була версія про те, що Саддам Хусейн має зброю масового знищення. І тодішній держсекретар США Колін Пауелл показував в ООН порошок, який нібито отримала американська розвідка. І вони дотримувалися цієї версії. Потім вони сказали, що ми не знайшли зброї масового знищення. Тобто, весь час дотримувалися одного меседжу.

А у російського керівництва постійна чехарда. За що ми, власне, воюємо в Україні? За що наші громадяни вбивають українців та гинуть самі? Має бути якась мета. А її, очевидно, немає

— Чи олігархи Росії мають вплив на політику країни?

— Ні.

— А чому тоді в українсько-російських переговорах бере участь російський олігарх Абрамович?

— Я не знаю, як з'явився Роман Аркадійович. Але він людина активна, досить творча.

Проте на Володимира Володимировича Путіна впливу не має ніхто. Взагалі ніхто. Це треба розуміти.

Путін живе у повній ізоляції. Коли почалася пандемія коронавірусу, він сховався в цій величезній цивілізованій труні (бункері на Уралі, — ред.), в якій живе вже скільки часу. Він ні з ким не спілкується. Він спілкується, мабуть, з богами, може, з тінню покійних... Не знаю, з ким він спілкується, але явно не з живими людьми. Кажуть, що він спілкується з якимись "великими інтелектуалами" на кшталт Олександра Дугіна, є у нас така не зовсім адекватна людина.

— Що сьогодні для Путіна перемога у війні проти України?

— Для нього перемога — знищення України. Україна не має існувати як незалежної держави. Вона має бути або частиною Російської Федерації, або у васальній залежності від Російської Федерації, у якій були країни Варшавського договору від Радянського Союзу.

І навіть якщо переговори, що почалися в Стамбулі, дай Боже, приведуть до якогось позитивного результату, треба розуміти, що поки що Володимир Володимирович при владі — він не заспокоїться.

— За яких умов він виведе війська з України?

— Схоже, вже є розуміння у вищого керівництва Російської Федерації, що нічого не виходить в Україні, зовсім нічого не виходить. Все настільки хріново, що вони готові, схоже, на щось погодитися.

Необхідною умовою того, щоб вони на щось погодилися, є можливість збереження обличчя та заява про те, що ми вас перемогли. І з реальністю це необов'язково має бути пов'язано.

Якщо згадати Саддама Хусейна після першої війни у ​​Перській затоці, яку вів Джордж Буш-старший. Тоді американські війська за наказом Буша пішли з Іраку. А Саддам мав тікати з Кувейту, його армію було знищено. Після цього він звернувся до народу і повідомив, що повністю розгромив американський імперіалізм. Я думаю, якщо при хорошому варіанті переговорів у результаті буде якась угода, то у нас в Росії заявлять щось подібне, що ми вас повністю розгромили.

— Чи може Путін застосувати тактичну ядерну зброю? І у разі надходження такого наказу російські військові його виконають?

— Цього ніхто не знає. По тому, як я бачу цю людину, вона може це зробити. Мені здається, що він може натиснути на ядерну кнопку. Чи буде виконано цей наказ чи ні, не знає ніхто.

Путін та Гітлер

— Путін виступив за природне самоочищення російського суспільства від націонал-зрадників, які виступають проти війни. Ви зараховуєте себе до таких?

— Звичайно. А до кого мене відносити? "Нацзрадник", "п'ята колона" і таке інше.

Путін давно використовує ці терміни. Мабуть, йому не сказали, що "п'яту колону" використав іспанський диктатор генерал Франко. Коли під час громадянської війни його війська оточили Мадрид і готувалися до штурму Мадрида, то говорили — з чотирьох боків йдуть колони їхніх військ, а п'ята колона перебуває всередині Мадриду, яка теж у потрібний момент виступить.

А слово "нацзрадники" з'явилося у політичному лексиконі людства завдяки зусиллям фюрера німецької нації Адольфа Гітлера.

І використання таких термінів керівництвом країни нічого доброго не обіцяє таким людям, як я. "Спочатку було слово". Так і у всіх мерзенних речах теж спочатку слово: спочатку ви повинні назвати людину чуркою, жидом і так далі, і тільки потім ви її вбиваєте. І те, що президент Росії вимовляє такі слова, це, звичайно, дуже небезпечно, це обіцяє безліч нещасть і всій країні, і кожному з нас.

— Чи означають ці слова початок репресій?

— Вони означають готовність до репресій. Розумієте, готовність та реалізація — це речі різні. Ви можете привести війська до бойової готовності, але не наступати.

Знаєте, я іноді намагаюся поставити себе на місце Путіна, щоб зрозуміти, а на що він може піти? І [для утримання влади] я не бачу інших шляхів для Путіна, окрім посилення репресій у Росії.

— В одному з інтерв'ю ви сказали: люди йдуть на боротьбу, коли мають шанси на перемогу. Чи є шанс на перемогу здорового глузду громадян Росії?

— Звичайно є. Але це у далекій перспективі може статися, а не у ближній.

На сьогодні розсудливих громадян у Росії досить багато — близько 25-30% нашого населення різко виступають проти того, що вони називають "спеціальною військовою операцією", вважають це неприйнятним.

Є ті, хто усвідомлено виступають за цю літеру Z. Але ще є дуже широка маса людей, яка взагалі не знає, що йде війна, а якщо вона йде, то це тому, що ви на нас напали.

Помірковані громадяни Росії не мають можливості змінити політику. Взагалі. Вони можуть пожертвувати собою, вони можуть ризикувати собою, як багато хто з нас робить. Але змінити політику вони не можуть, вони не мають для цього жодних механізмів. Чи могли б німці змінити політику Гітлера в 1938-39 році? Ні, це було неможливо. Але треба думати про майбутнє, будь-яка війна колись закінчується.

— Чи відчувають на собі росіяни вже зараз, що слово "російський" покривається ганьбою?

— Не всі. Я відчуваю. Усі, з ким я підтримую контакти за кордоном, знають мою позицію. Але якщо доводиться вступати в розмову, в листування з якоюсь новою людиною за кордоном, то якщо хочеш, щоб ця розмова йшла нормально, ти повинен сказати, що я проти війни, я проти цієї справи. Тоді з тобою можуть почати розмовляти. А можуть і не почати, між іншим.

Росія та майбутнє

— Яку нову Росію майбутнього зараз отримують росіяни? І яка вона у вашому гіршому та кращому прогнозі?

— У гіршому прогнозі це розвиток того, що є зараз. Це катастрофа, це знищення моєї країни. Просто знищення, розумієте. Причому вже знищено все, що ми будували 30 років.

Ми 30 років будували нову Росію після Радянського Союзу. Десь з успіхом, десь із невдачами, але ми багато чого досягли, між іншим. Так, ми багато програли, звичайно, тому багато чого не вийшло. Але багато чого й досягли. Це все зруйновано. Це зруйновано зовсім.

Немає більше нашої країни, яку ми будували.

Але мені здається, що вони руйнують зараз і ту державу, яка веде початок від... ну навіть якщо не брати Київську Русь і так далі.

У нас, до речі, кажуть, що це остання битва Київської Русі із Золотою ордою — те, що зараз відбувається.

І цілком очевидно, що після війни культурним центром православної цивілізації стане, звісно, ​​Україна.

Але ось подивитися на нашу державу від імперії Романових, від Петра Великого, вона завжди мала постійну правонаступність. Була якась безперервна лінія. Від імперії Романових до комуністичної імперії. Від комуністичної імперії до пострадянської Росії тощо. Ось мені здається, що ця цілісність зараз зруйнована.

І я думаю, що зараз найгірший варіант — це продовження того, що є, закріплення цього на роки.

Найкращий варіант у нас символізується з біло-синьо-білим прапором. Цей прапор у нас зараз став дуже популярним. Це прапор Новгородської республіки і, як хтось дуже мудро сказав, це прапор без крові. Там немає червоного кольору. Я дуже сподіваюся, що колись над Кремлем буде піднятий біло-синьо-білий прапор.

— Коли і як люди відчують реальну кризу російської економіки?

— Скоро. Багато хто вже почав відчувати. У нас тут із цукром були проблеми.

Офісного паперу немає, він зараз коштує 10 руб. за лист (3,5 грн, — ред.), за сторінку, розумієте? Тобто це — пісня.

— І який курс рубля?

— А реального курсу рубля ніхто не знає.

Курс наразі встановлює Центробанк РФ, але в обмінниках доларів немає. Ви не можете придбати долари за цей курс. Загалом ні за який не можете купити.

З'явився валютний чорний ринок та інші "радощі".

Отже, курс рубля не буде таким фактором, який вплине на населення. На населення вплине типу "в одні руки — трохи більше трьох курей". Це, звичайно, впливатиме дуже сильно.

— А чи можливо, як то кажуть, і без Заходу підняти російську економіку?

— Звичайно, ні. З двох блоків причин.

Перший блок причин полягає у нашій технологічній відсталості. Подивіться на структуру експорту. Ми женемо за кордон (не обов'язково на Захід, Китай, ще кудись) сировину або продукти первинної переробки. А ми закуповуємо продукти глибокої переробки. Тобто ми завозимо те, у що вкладено працю, інтелект, а продаємо те, що цього не вимагає.

Ось "АвтоВАЗ" заявив про проблеми, оскільки вся електроніка для автомобілів закуповувалась.

Другий блок причин у тому, що взагалі світ глобальний. Я не впевнений, що Сполучені Штати можуть жити в повній ізоляції. Щось їм роблять китайці, щось робить ще хтось. Це ж нормально. Ви купуєте машину, але в ній частина комплексації зроблена в Китаї, фарбу привезли звідкись і так далі. Ми частиною світової економіки були. Так, ми не маємо ключового значення для світової економіки, але ми інтегровані в неї. Ми — лише 2% від неї, грубо кажучи, палець. І якщо палець відрізати, то світова економіка без нього (тобто без нас) проіснує. А палець без основного тіла не зможе вижити.

— На вашому особистому житті якось позначилися санкції?

— Так, позначилися. Дуже багато хто виїхав з Росії. В одній пісні Галича були такі слова: "От прощальных рукопожатий похудела моя рука". Ось це постійно зараз відбувається.

Україна та перемога

— Що для України буде перемогою у війні із Росією?

— Якщо вдасться повернутися до статусу-кво, який був до 24 лютого, то це буде фантастична перемога України. Просто фантастична.

Багато в чому ви вже перемогли. І те, що ви будете осередком слов'янської православної цивілізації, а не Росія. І те, яке захоплення люди відчувають у всьому світі по відношенню до українців, і таке інше. Тобто, ви вже перемогли.

Ну, а остаточною перемогою буде звільнення всіх захоплених Росією земель і гарантії безпеки для вас, зняття цієї загрози.

Але якщо зараз під час переговорів вдасться домогтися повернення статусу 24 лютого, це буде фантастична перемога.

— Якою буде українська нація після перемоги?

— Розумієте, в чому справа. Ви матимете проблеми, як у всіх завжди є проблеми.

Але 22 серпня 1991 року, коли демонтували пам'ятник Дзержинському на Луб'янській площі в Москві. Я був там у цей момент. І зустрів дуже розумного, нині покійного Георгія Олександровича Леваду, видатного радянського та російського соціолога. Він був із такими щасливими очима. І він мені сказав: "Знаєте, я чудово розумію, що потім буде багато всякої гидоти, всього іншого. Але за цю мить Він (показав пальцем на небо) розрахувався зі мною за все".

Мені здається, що ви зараз піднялися на новий щабель розвитку української нації, української цивілізації, української держави тощо. За цим новим щаблем будуть інші проблеми безсумнівно. Зберегти такий ентузіазм, таку єдність у мирному житті, звісно, ​​неможливо. Але ви не забудете ці дні героїчного опору, подвигу.

— Якби вас зараз міг чути кожен росіянин, що ви сказали б?

— Я сказав би, що ми зараз зраджуємо пам'ять своїх предків і свою країну. Ми зраджуємо все, що було цінним нормальним людям у Росії. Ми зраджуємо свої звершення, які були. Ми зраджуємо 9 травня 1945 року. Ми зраджуємо політ Гагаріна. Ми зраджуємо таблицю Мендєлєєва. Ми зраджуємо перемогу Петра під Полтавою. Ось ми все це сьогодні зраджуємо. Ми робимо жахливі речі, за які нам потім довго-довго треба буде відмиватись і розплачуватися.

— А що би ви сказали б усім українцям?

— Спасибі вам. Ви боретесь не лише за себе. Ви воюєте за свободу всього світу, зокрема за свободу Росії.