Западные РСЗО и постсоветские орудия в обороне Украины — разбор от Михаила Самуся

Почему США тянули с поставками Украине реактивных систем залпового огня (РСЗО). Какова эффективность самоходных артиллерийских установок (САУ) в войне. Чем отличается тактика ведения войны РФ и Украины. Где сейчас советское оружие, которое хранилось в Украине. Почему оборонные производства Украины сосредоточены на юге и востоке страны. Об этом в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA рассказал эксперт Центра исследований армии, конверсии и разоружения Михаил Самусь.

— США таки приняли решение о том, чтобы передать Украине реактивные системы залпового огня, в частности HIMARS ("Хаймарс"), то, о чем Украина давно просила. Почему так долго американцы думали?

— Если бы меня три месяца назад спросили, может ли Америка нам передать эти системы, я бы сказал — нет. Потому что это последние американские разработки. А США очень неохотно передают те технологии, которые являются самыми передовыми в их армии, ведь американская армия должна быть самая современная.

То, что Украина получает HIMARS, — это фантастика, потому что системы фантастические. Они имеют невероятную высокоточность. Это дальность, мощность, все, что нужно Украине для проведения контрнаступательных действий.

Приведу пример. Украина уже некоторое время проводит контрнаступательные действия в Харьковской области. Главная их задача — не только освободить украинские территории, но и попытаться перерезать пути снабжения российских группировок, которые находятся, например, в районе Изюма. Если перекрыть пути поставок, уничтожить склады боеприпасов на украинской оккупированной территории, командные пункты, системы управления — тогда эта группировка повиснет, и ее можно будет уже начинать отрабатывать в районе Изюма. Но пока пути, логистические системы управления и другого обеспечения не уничтожены, это делать намного сложнее.

Сейчас же это как дракон: мы одну голову срубаем, а они через территорию Российской Федерации подвозят еще одну голову.

Если же мы будем постоянно огневым способом контролировать эти пути снабжения, то они просто прекратят наступление на Изюмском направлении. Естественно, это изменяет тактическую оперативную обстановку. Точно так же и Херсонское направление, и на Донбассе.

Опять же Мариуполь. Если бы у нас на тот момент имелась система с дальностью 100, 200, 300 км… Потому что наши ближайшие украинские подразделения находятся больше 100 км от Мариуполя. И мы просто физически не можем даже огневым способом влиять на обстановку. Если бы у нас были на тот момент HIMARS, MLRS (американская универсальная пусковая установка, использующаяся в качестве РСЗО и установки для запуска тактических ракет, — ред.), мы могли бы это делать и ситуация под Мариуполем была бы сейчас другая.

— Как появление этих современных дальнобойных ракет повлияет на ход войны?

— Ну, я бы сейчас, конечно, сконцентрировался на более таких простых вещах, например, номенклатуре ракет и боеприпасов, которые могут хотя бы на 100 км отрабатывать противника. Это сейчас было бы очень-очень эффективно и важно.

Если говорить об оперативно-тактических ракетах, это, конечно было бы вообще супер. Потому что мы таким образом могли бы наносить удары по особо важным объектам критической инфраструктуры и так далее. И Россия бы начала еще больше задумываться, стоит ли продолжать свою "военную операцию". Ведь чем дальше они начинают давить, тем больше у Украины появляется современного оружия.

И как раз дебаты в администрации Байдена продолжались наиболее именно из-за оперативно-тактических ракет — стоит ли их передавать Украине. Потому что они действительно меняют ситуацию даже не тактическую, а, возможно, стратегическую. И в администрации Байдена раздавались голоса, что если украинцы начнут уничтожать объекты, например, Крымский мост, или объекты на территории России в глубине 300 км, то это может привести к тому, что Путин решит использовать тактическое ядерное оружие. А это может привести к катастрофическим последствиям.

Поэтому, я думаю, для нас MLRS важнее на оперативно-тактическом уровне, пока для подготовки наших контрнаступательных, а потом и наступательных операций. Чтобы противник понимал, что с нами воевать уже не стоит. Что любые действия на территории Украины будут заканчиваться одним — полным уничтожением противника.

Это для нас сейчас более важно, чем создавать дополнительную напряженность с точки зрения возможности применения ударов по территории России.

— Появилась информация, что россияне, узнав о передаче РСЗО американцами, уже начали отодвигать свои штабы и базы снабжения вглубь своей территории. Что об этом известно?

— Естественно, это то, о чем мы говорили. Сейчас любая группировка российских войск на оккупированной территории Украины вольготно себя чувствует, так как идет свободное ее снабжение из РФ. Но когда мы начнем уничтожать эти линии снабжения, командные пункты, систему управления на глубине до 100 км… А глубина оккупированных территорий, скажем, на Донбассе где-то плюс-минус 100 км как раз и есть. И им надо будет решать вопрос:

• или они продолжают операцию до собственного уничтожения;
• или они завершают операцию и бегут с территории Украины;
• или им надо давить на украинское руководство, чтобы мы подписывали какой-то "Стамбул-1", "Минск-3" и так далее.

Потому что имея глубину 100 км, они не смогут никак снабжать свои войска. То есть на "передке" у них войска останутся без снабжения, без управления, без всего. Они просто будут уничтожены или начнут бежать.

— Министр обороны Украины Резников сообщил, что Соединенные Штаты забронировали для Украины по всему миру все возможные существующие самоходные артиллерийские установки (САУ) M109. Что это за машины, и чем они так важны?

— Это основная САУ вооруженных сил, армии США. Она на вооружении уже долгие десятилетия. Но, естественно, последняя модификация — это совершенно другая машина, чем была в 70-х годах. Это высокоточная, высокомобильная, самая лучшая артиллерия, с самой лучшей номенклатурой боеприпасов, с самыми лучшими двигателями.

И то, что США забронировали для нас всевозможные САУ за рубежом, это означает, что это будет основная САУ украинских Вооруженных сил.

Мы сейчас что наблюдаем? Украинская армия с колес переходит на западные образцы вооружения военной техники стандартов НАТО.

— Стало известно также, что и Польша передала нам САУ Krab. Плюс те же британские гаубицы М777, французские CAESAR и другие. Все это дальнобойная артиллерия. Почему упор идет именно на такие виды вооружений?

— Они обеспечивают высокую точность. То есть, когда нужно использовать было 30 снарядов, здесь можно использовать 3 снаряда, и ты достигаешь того же самого эффекта. То есть ты бьешь прямо в цель. Это, естественно, ускоряет время применения. Пришли, отработали, ушли. Полная интеграция в систему управления, систем разведки. Фактически артиллерия становится частью разведывательно-ударного комплекса.

Такое вооружение эффективно в контрбатарейной борьбе, когда мы можем уничтожить ту же артиллерию противника, не входя в радиус действия вражеской артиллерии. То есть фактически мы с 30 км можем уничтожить артиллерию, дальность стрельбы которой 20 км. И поэтому мы остаемся невредимыми, а артиллерия противника уничтожается.

— Говорят, что на каждые 50 снарядов, которые выпускает противник, наши выпускают около 6, и примерно одинаковая эффективность. 

— Абсолютно. Россия берет массой. У них много возможностей, к сожалению. У них с советского времени очень много чего осталось — самого железа и боеприпасов.

Но опять же, боеприпасы у них есть, но, как показывает практика, часть из них просто не срабатывает, потому что они банально старые. Естественно, эффективность этих боеприпасов не дотягивает до тех боеприпасов, которыми пользуются сейчас ВСУ.

— Много говорится о том, что Россия снимает с хранения старые образцы оружия, танки, "Грады", БМП. Насколько они могут усилить российскую армию, и насколько они могут быть эффективны на поле боя?

— Они всю современную технику кинули в Украину в первом этапе, и очень много из нее потеряли. Сейчас уже идут эшелоны с танками Т-72 (т.е. начало производства 1972 год, — ред.), уже начали доставать танки Т-62.

По Т-62, мне кажется, что они будут их просто окапывать и формировать какие-то рубежи обороны на юге, пытаясь как-то сдержать возможные контрнаступательные действия Украины.

Но все равно эта техника будет бросаться в бой в разном уровне готовности. Потому что генералы же не могут признаться, что они все разворовали, им легче это все списать на войну.

— Но в Украине же тоже хранилось оружие советского периода. Где оно сейчас?

— Это оружие использовалось. У нас был определенный парк танков Т-72, который продавался за границу, украинский оборонно-промышленный комплекс работал на экспорт. За период с 1991 по 2014 год фактически не было закупок, можно вспомнить какие-то единицы вооружения, которые закупались в интересах Вооруженных сил Украины.

Украинский оборонный комплекс продавал на 1,5 млрд долл. техники. Эта техника в основном была как раз постсоветская.

По состоянию на 2005 год на территории Украины было, по-моему, 2 млн тонн боеприпасов. Это страшное количество. Из них около 60% уже по состоянию на 2005 год были с просроченными сроками использования.

И нам нужно было больше миллиона тонн утилизировать. Поэтому можете себе представить, сколько реально боеготовых боеприпасов у нас оставалось к 2022 году. Думаю, что очень мало из тех 2 млн тонн, которые нужно было утилизировать.

— То, что до 2014 года вооружения распродавались или утилизировались — это политика того, что Украина не готовилась к любым конфликтам, или это все-таки было умышленное теневое разоружение армии? 

— Были концепции армии, были концепции развития Вооруженных сил, они менялись. Например, в 2005 году начали очень активно готовиться к вступлению в НАТО, в 2008 году мы практически могли уже получить План действий по членству в НАТО.

В 2009 году мы готовились к созданию современной, высокомобильной, но небольшой армии, которая бы стала частью коалиционной армии НАТО. В коалиции легче обеспечивать оборону, не нужно иметь массовую армию, можно иметь какую-то армию, которая бы выполняла определенные функций уже в рамках Альянса. 

— А почему так получилось, что большинство оборонных производств сконцентрированы на востоке и юге Украины? 

— Потому что это советская доктрина — первый эшелон, второй эшелон. Вот Варшавский договор — первый эшелон, Прикарпатский военный округ — второй эшелон, а дальше уже шли оборонные предприятия. Так и сформировалось — чтобы производство было подальше от предполагаемой линии фронта с НАТО. Это же все готовилось еще в советское время.

— То есть они находились в глубоком тылу Советского Союза?

— Это не глубокий тыл Советского Союза. Скажем так, это промышленность, которая должна была обеспечивать непосредственные потребности первого и второго эшелона. А основная оборонная промышленность, конечно же, находится за Уралом. Танки Т-72, Т-90 при Советском Союзе производились на "Уралвагонзаводе". И авиационная промышленность в основном находится далеко на востоке России. Вот и у нас так сложилось, что основная масса производства оказалась сконцентрированной на востоке Украины, но основное советское производство находилось еще дальше — вглубь СССР.