Сколько нужно орудий и боеприпасов для контрнаступления ВСУ: интервью с военным экспертом Ждановым

Военный эксперт Олег Жданов в интервью для марафона "FreeДОМ" высказал свою точку зрения относительного того, по каким направлениям украинским войскам стоит вести контрнаступление. Так, он считает, что необходимо начинать с Запорожья в направлении Мелитополя и разъяснил, каких целей таким образом добьются ВСУ.

Жданов подчеркнул, что для эффективного отпора российским войскам поставки вооружения от западных союзников должны измеряться эшелонами, а для контрнаступления Украина должна выставить практически новую армию, укомплектованную этим вооружением.

— Вы видите места, по состоянию на сейчас, где Украина может реально перейти в контрнаступление? И где оно будет успешным?

— Все зависит от того, какими силами переходить. Это главное. В принципе, направление можно выбрать любое.

Приведу пример Изюма Харьковской области на границе с Донецкой. После того как противник начал наступательную операцию от Изюма, на третью неделю мы попытались в первый раз нанести контрудар (встречный контрудар), чтобы сбить темп наступления. У нас не получилось. Через неделю мы повторили контрудар. Так вот уже две недели они проводят перегруппировку, и никак не могут возобновить наступление от Изюма.

Поэтому тут вопрос не столько места — где, а вопрос, — чем и с какой целью. Понимаете?

Если говорить о контрударе или контрнаступлении, то я думаю, что было бы неплохо начать его от Запорожья в направлении Мелитополя. Потому что по правому берегу Днепра, во-первых, мы рассекаем группировку российских войск, во-вторых, мы сразу одним ударом ставим под угрозу несколько направлений для россиян. Это Херсонское направление, это выход и вход в Крым. И отсекаем Энергодар. А попав в окружение, Энергодар вряд ли будет сопротивляться без подпитки извне. 

— Но на Херсонском направлении на линии с Николаевской областью они уже начали строить фортификационные сооружения.

— Не просто фортификационные. Они там стали строить глубоко эшелонированную оборону. Они несколько рубежей оборудуют, понимая, что будет контрнаступление, и понимая, что надо будет удерживать этот участок.

А, кстати, вот такое рассечение от Запорожья на Мелитополь, оно бы создало панику. И устойчивость обороны в Херсоне была бы намного ниже.

— Экспертная среда сходится в перспективности удара именно на Мелитополь. В случае успешности этого удара, о каких сроках мы можем говорить? По той же Херсонской группировке противника или же в районе Мариуполя?

— Я думаю, что удар был бы действительно критичным. И тут не надо зацикливаться на штурме городов. Дело в том, что если прорыв в глубину 20-30 км, то дальше нет гарнизонов. Вот в чем дело. И в случае нашего успеха в прорыве их обороны, российской армии надо очень быстро откатываться назад.

Откатываться с такой скоростью, чтобы получить фору во времени, и иметь время, чтобы занять какой-то рубеж и окопаться хотя бы немного. Потому что поспешно занятая оборона обычно сносится атакой в бронированном порядке. А если оборона подготовленная, то нужны силы, чтобы ее взломать.

Поэтому вот атака в районе Мелитополя — там вообще гарнизона нет. Там есть военная база — но она не чисто военная, это база обеспечения. Они там делают сейчас склады с боеприпасами. Кстати, очень удачное место, если было бы чем достать до него и накрыть.

— А сколько там в километрах? Какая там глубина в территории?

— От Запорожья там далековато. А вот со стороны Николаевской области, с той стороны Днепра, надо посмотреть. Если меньше 100 км, то "Точка-У" была бы очень удачна.

Почему Мелитополь? Потому что рядом Каховка, рядом мост через Днепр. И они убивают трех зайцев. Ведь россияне с этого склада под Мелитополем могут снабжать топливом и боеприпасами три группировки: Кривой Рог, Херсон и Запорожье.

— Но  прорыв любой обороны для нападающей стороны — это более кровавое и более затратное с точки зрения человеческих жертв действие. О каких жертвах может идти речь, когда мы говорим об  украинском контрнаступлении?

— В цифрах трудно сказать. Надо знать, какое количество будет наступать — это раз.

Второе. Если мы берем классику планирования, то в наступлении потери 1 к 3, 1 к 4. То есть на каждого обороняющегося 3-4 убитых или раненых наступающих. Такова классика.

Но современные технологии позволяют нарушать прежние законы и писать новые законы современной войны. Допустим, 44-дневная война Армении и Азербайджана показала, что даже при наступлении можно иметь потери 1 к 1. Так, Азербайджан вел постоянно наступательные действия. Но у них потери 1 к 1.

Мы можем тоже этого добиться за счет технологий. Например, можем применить тактику огневого вала. Только не так, как делает Россия, когда берет количеством боеприпасов. Они не считают нормы расхода. Они выкладывают по 2-3 нормы расхода на каждую цель. То есть у них нет ограничений по боеприпасам. А если хорошо оборудована оборона и личный состав уходит в укрытие, то тогда эффективность огневого налета наименьшая.

А если мы применим высокоточное оружие (те же западные гаубицы, которые могут давать точность до нескольких метров отклонения), то тогда расход боеприпасов резко уменьшается и эффективность огня увеличивается. 

— Американская гаубица M777 уже в достаточном количестве на фронте. Насколько появление этого оружия изменило ситуацию на фронте?

— Не существенно, но изменило. Кстати, первые отклики об этом изменении мы видим в российских пабликах. Очень жалуются на нашу артиллерию. Очень. Говорят, что достают их очень сильно, некуда спрятаться, и что россиян поражает точность нашей артиллерии.

—Точность нашей артиллерии всегда была на уровне. Насколько я понимаю, сейчас она вышла на еще более высокий уровень?

— Качественный уровень, да.

Совместно со средствами разведки из всех бывших союзных республик Украина имеет самую лучшую школу артиллерии.

Три артиллерийских училища клепали кадры. Я, в том числе, тоже выпускник артиллерийского училища. Поэтому мы можем сделать качественную селекцию в отношении офицеров-артиллеристов, которые могут либо готовить молодую смену, либо сами могут принимать участие в боевых действиях в качестве офицеров-артиллеристов.

— Если мы говорим о количестве. Самоходных артиллерийских установок (САУ) разных типов нам передали до одного дивизиона — 24 единицы. Пообещали нидерландские "Панцирь 2000" ("Panzerhaubitze 2000"), шведские "Арчеры" (САУ FH77 BW L52 Archer). Но что такое один артиллерийский дивизион на нашей войне?

— Это огневая поддержка одной боевой тактической группы. То есть к батальону передается, как правило, дивизион.

Но чтобы артиллерия влияла на ход боевых действий хотя бы на одном направлении — нужна как минимум артиллерийская бригада.

— Если дивизион — 12-24 орудий, то артиллерийская бригада — это сколько?

— Где-то 70-72 орудия. В среднем — это четыре дивизиона.

Вот нам передали 90 штук гаубиц M777 — это, в принципе, полторы бригады. Но если мы будем иметь 4-5 таких бригад, то мы сможем говорить, что на 3-4 направлениях мы можем иметь огневое преимущество. И еще 2 бригады можно отдать старшему начальнику для контрбатарейной борьбы. Вот вам организация.

Такой же расчет, правда, по меньшему количеству, — нам надо иметь где-то 3-4 бригады реактивной артиллерии.

— Но кроме самих орудий, к ним же нужны снаряды. Например, гаубиц M777 155-го калибра у нас никогда не было. Поэтому и запасов нет. То есть мы полностью зависим от наших союзников, поставок этих боеприпасов. А для понимания, 155-милимитровый снаряд — это такой "кабанчик" весом 45-50 кг.

— 47 кг с хвостиком, да. 

— То есть в транспортный 77-тонный самолет влезает 360 снарядов. Всего лишь 360. Для батареи с темпом огня в 3 выстрела в минуту, 360 снарядов — это даже на день.

— Да.

— Сколько нам нужно времени, чтобы вот в современном темпе использования этих вооружений накопить необходимый запас для огневого наступления на нужном участке фронта?

— Скажу так, что поставки боеприпасов должны измеряться эшелонами. К примеру, если к этим 90 единицам гаубиц M777 нам завезут 140 тыс. снарядов, то это, думаю, на месяц хватит.

— Этого хватит, условно говоря, для обеспечения огневой поддержки наступления?

— Разово — да, но нужно постоянное пополнение. Допустим, надо накопить 100 тыс. снарядов для наступления. А с его началом поставка должна идти в темпе, обеспечивающем средний запас на складах. Тогда да, тогда она обеспечит.

Но если сейчас мы со ствольной артиллерией как-то и справимся, то с реактивной артиллерией намного сложнее.

— Теперь давайте об MLRS — американской универсальной пусковой установке, которая может использоваться как в качестве РСЗО (реактивной системы залпового огня), так и для запуска тактических ракет, как мы понимаем, вплоть до аналогов "Точки-У". Последние месяцы все спорили — передадут нам американцы MLRS или нет. Недавно американские СМИ сообщили, что США одобрили передачу Украине ракетных систем большой дальности типа MLRS. Но 30 мая Байден пока, вроде, отказал Украине в поставке таких систем. Но если по сути — в чем уникальность этих систем?

— Эта установка может запускать оперативно-тактические ракеты с дальностью пуска до 300 км.

В определенный момент в гонке вооружений Запад пошел по отличному от советского пути — по пути пакетного заряжания.

Вот мы остались на старых советских колоннах. Мы брали числом. То есть наши реактивные системы все заряжаются снарядами, и каждый снаряд — отдельно.

Например, я дошел до командира реактивной батареи, 5,5 лет прослужил на реактивной артиллерии. Мы как-то делали показательные стрельбы в Германии для НАТО. И я был в составе реактивного дивизиона. Так вот для того, чтобы сделать три полных залпа дивизиона, нам передавали пехотный батальон — просто для подачи снарядов. Они не заряжали орудия, заряжали мы. Они лишь разгружали ящики и вынимали снаряды из ящиков. Так вот после второго залпа мы приехали заряжаться для третьего, а половина этого пехотного батальона уже еле шевелила ногами. Потому что ящик весит 100 кг вместе со снарядом. А сначала нужно достать (разгрузить) этот ящик, потому из него вытащить снаряд, потом отдельно ящик переставить и так далее.

Запад пошел по пути пакетного заряжания. У нас были такие мысли, но они быстро умерли. И сегодня MLRS, M142 HIMARS ("Химар-142") — это универсальная пусковая установка, которая может наводить пакет. А этот пакет снарядов может быть разный — либо с реактивными снарядами дальностью 40 км, либо дальностью 120 км, либо пакет с оперативно-тактической ракетой до 300 км.

Пакет — это, грубо говоря, контейнер, в котором есть направляющие и заряженные снаряды. Он отстреливается. Отстрелянный пакет снимает транспортно-заряжающая машина, вместо него ставит заряженный, а отстрелянный идет на перезарядку в тылу. Но скорость перезаряжения высокая. Если своевременно подавать пакеты, у вас получается постоянно заряженная реактивная батарея или дивизион.

А дальность MLRS большая. В этом и была загвоздка для американцев — не будем ли мы наносить удары по сопредельной российской территории. То есть камнем преткновения могут служить сами пакеты, начинка. Какая начинка? Давать оперативно-тактические ракеты или не давать.

То есть даже если нам дадут пусковые установки, то вопрос же — каков боекомплект?

— Тоже идут разговоры о поставке самых мощных американских самолетов-штурмовиков А-10. Конечно, эта авиация позволила бы нам абсолютно поддержать войска на земле. Ведь штурмовик создавался, прежде всего, для уничтожения транспортных колонн врага.

— А-10 по прозвищу "Бородавочник" — это очень хорошая машина, зарекомендовавшая себя ни в одной войне. Он уже 50 лет находится на вооружении армии США, и до сих ее модернизируют, и до сих пор А-10 летает и работает.

И, конечно, если бы нам досталась штурмовая авиация, нам бы было намного легче прорывать оборону противника.

— Но это мечты пока еще?

— Знаете, еще до войны я говорил, что если будет большая война с Российской Федерацией, то Запад нам даст любое оружие, только чтобы мы победили. И да, поставки идут немного со скрипом, растягиваются во времени… Но давайте вспомним, начиналось-то вообще с бронежилетов, касок. Потом потихоньку пошло стрелковое оружие, патроны. А потом уже пошли "Джавелины" и "Стингеры". А сейчас уже — гаубицы. Возможно, пойдут танки, бронетранспортеры, боевые машины пехоты. И, кто знает, так может дойти и до авиации.

— Сколько нужно ствольной и реактивной артиллерии, чтобы мы получили ощутимое преимущество на фронте?

— Ствольной — 4-5 бригад, реактивной — 3-4 бригады. А 4 бригады — это где-то порядка 300 пусковых РСЗО (реактивных систем залпового огня) и где-то порядка 400 стволов артиллерии.

Но тенденция идет следующая. Соединенные Штаты и партнеры будут нас подтягивать до уровня стран НАТО. И никто не будет для нас закупать или заказывать модернизацию старого советского вооружения, потому что основной его производитель — Россия. В любом случае, нас надо перевооружать.

И я так понимаю, на контрнаступление мы должны выставить практически новую армию на западном вооружении. Тогда у нас есть огромные шансы на успех. 

— Переходим к морскому бою. Американская противокорабельная крылатая ракета "Гарпун". В зависимости от модификации дальность стрельбы от 90 до 220-280 км. То есть они перекрывают акваторию до берегов Крыма. Да, из Одессы нельзя ударить по Севастополю, но из Бессарабии 180 км перекрыть ими можно. То есть передача нам таких противокорабельных комплексов может снять морскую блокаду. Реально ли нам их получить?

— Да, "Гарпун" в самом максимуме доходит 280 км, наша ракета " Нептун"— до 200 км.

Но снять морскую блокаду несмотря ни на какие ракеты пока нереально. Объясню, почему. Российская Федерация не соблюдает никаких правил ведения войны. Она идет по принципу "всё для победы, вплоть до предательства". И сухогруз они обстреляли и потопили чуть ли не в нейтральных водах, это было в начале войны. Второй момент — Российская Федерация запускает дрейфующие мины, и уже две таких было выловлено, одна — турецкой береговой охраной в районе Босфорского пролива, вторую выбросило штормом в районе Одессы на пляже. Это серьезнейшее военное преступление. Ведь если пассажирский пароход нарывается на эту мину? Но России никто не указ. И поэтому даже если придет конвой, Россия сбросит пару мин, и их понесет течением на конвой.

— А если, например, закрыть флот в Севастополе, чтобы он не мог выйти оттуда?

— А чем? У нас недостаточно авиации, чтобы, допустим, огневыми ударами загнать эскадру в Севастополь.

— А "Гарпунами" с берега?

— Ну, российские корабли отойдут дальше чем на 200 км, и что? И все.

В России же тоже есть мыслящие офицеры, и они поймут, что мы их загоняем в ловушку. Они уведут флот в Новороссийск. А у них ракеты "Калибр", а она летит на 1,5 тыс. км, то есть они из Новороссийска достают практически на всю Украину.

— А какой тогда метод снятия блокады?

— На мой взгляд, просто переброска наших продуктов в иностранные порты. По-другому не получится. Я уверен, что сухогруз, вышедший из румынского порта, Россия вряд ли рискнет атаковать. Тем более, его же может НАТО охранять. А в отношении НАТО они боятся проводить какие-то агрессивные действия.

Но опять же, если Россия сбросит пару мин в дрейф, не факт, что эти корабли не нарвутся. Тогда придется тральщикам, чтобы они тралили море, но тогда цена перевозки резко возрастает.

— То есть вы не видите военного метода разблокирования Одесского порта?

— Да, у нас нет возможностей. А НАТО вряд ли рискнет. По НАТО я сразу же цитирую Байдена: "НАТО будет максимально дистанцироваться от этого конфликта".