Скатывание к войне, поглощение Беларуси и Россия без Путина: агрессию Кремля обсуждаем с экспертами

Возможные мотивы России в вопросе переговоров о гарантиях безопасности с США. Поглощение Россией Беларуси. Изменится ли Россия при условии смены власти в Кремле. Как Украине противостоять российской агрессии. Что может склонить Москву к реализации мирного плана по Донбассу. Каково место вопроса об оккупированном Крыме в российской политике, в том числе — в среде оппозиции. Об этом в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" говорим с экс-депутатом Госдумы РФ Ильей Пономаревым и военным экспертом, директором Международного центра противодействия российской пропаганде Юрием Кочевенко.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Помощник президента России Юрий Ушаков заявил помощнику президента США по нацбезопасности Джейку Салливану, что российская сторона готова незамедлительно начать переговоры по проектам документов о гарантиях безопасности. Что этим согласием пытается выторговывать для себя Путин?

Пономарев: Я думаю, что он торгуется за Беларусь. Это мое личное мнение.

Я думаю, что он торгуется не за Украину. Путин понимает, что Байден после Афганистана не может себе позволить новое геополитическое поражение, что ему надо выглядеть победителем. И Путин дает ему тем самым пас, что якобы Соединенные Штаты спасли Украину от нового наступления России, которое, я считаю, сейчас и не планировалось.

А взамен — чтобы США закрыли глаза, когда Путин будет поглощать Беларусь.

— А если США скажут: Владимир Владимирович, нет, мы не согласны. Что тогда?

Пономарев: А ничего. Он всё равно всё сделает. Просто Путин понимает, что все эти западные лидеры приходят и уходят, и они зависят от общественного мнения, и их можно в эту точку бить. А Путин ни от чего подобного не зависит. Потому что он это всё контролирует. И если он хочет оставаться лидером России, он будет оставаться лидером России столько, сколько он захочет. И своим гражданам он что хочет вобьет в голову.

Поэтому он будет за это цеплять западных лидеров. Он будет их провоцировать, выставлять их дураками, слабыми людьми в глазах своего собственного населения и своих собственных элит. Я думаю, что именно это он сейчас и делает в отношении Байдена.

Путин считает, что Байден не очень сильный лидер, что на него можно давить. В этом смысле даже Трамп (я не поклонник Трампа с точки зрения своих политических взглядов), но Трамп для Путина был гораздо более уважаемым "пацаном". Потому что он был таким же "дворовым хулиганом". И они вот вдвоем находились в одной плоскости. Хотя интересы у каждого свои. Но и Трамп уважал Путина, как бандита, и Путин уважал Трампа.

А с Байденом они разные.

— Получается, Путин уважает только, образно говоря, бандитов? Тех, кто с ним на одной волне?

Пономарев: Он уважает силу. Он уважает тех, кто может по морде дать.

— Беларусь соседствует со странами Балтии. Спровоцированный миграционный кризис и на них был направлен. И в той же Литве, Латвии звучит обеспокоенность, то они также могут быть подвержены российским атакам. Но там ситуация другая — там уже речь о странах НАТО.

Кочевенко: Путин же никогда не нападает открыто. Это всегда какие-то гибридные инструменты. И гибридные операции, в том числе против стран Балтии, могут быть проведены не руками российских войск, а за счет Беларуси, каких-то российских патриотов Латвии или Эстонии. Эти сценарии, кстати, мы с нашими балтийскими союзниками отыгрывали на совместных учениях.

И не зря так тщательно и Латвия, и Эстония, и Литва в последние годы занимаются подготовкой силы своей территориальной обороны. И при этом они хорошо понимают, что угроза всё равно остается.

И хотя господин Пономарев говорит, что не будет нападения, и что оно и не планировалось. Допускаю, что изначально это просто игра на нервах. Но когда такая концентрация войск, когда такая концентрация напряжения, то действия какого-то излишне инициативного командира, или какая-то череда и цепь случайностей вполне могут привести к ситуации, когда обратного хода не будет. Это и называется скатывание к войне. И когда ты так близко подносишь спичку к бочке с порохом, говоря: вот сейчас подожгу, — то можно случайно приложить. И произойдет этот взрыв.

— Говоря о русских патриотах, пророссийских силах… Многие же эксперты говорят, что по всей Европе, да по всему миру разбросаны такие "консервы" Путина, которые ждут своего часа. Что же может побудить Путина открывать эти "консервы" и дестабилизировать ситуацию в Европе? Мы не говорим сейчас о прямой военной агрессии.

Пономарев: Что угодно. Главное — это борьба за власть. Потому что Путин по своей политике, мировоззрению все-таки не империалист, он бандит. Это не Муссолини, это не Сталин, это не Петр І. Это даже не Иван Грозный. Это человек, который прежде всего борется за власть и деньги. Прежде всего — за власть, чтобы зарабатывать деньги.

И раз мы заговорили о странах Балтии. В той же Латвии есть откровенно пророссийские политики. Я их всех очень хорошо знаю. Потому что они всё время приезжали в Россию, пытались попасть в Кремль. Но в России они работали только с оппозицией. Потому что их из Кремля выгоняли. И никто с ними не хотел никоим образом общаться.

Один из лидеров латвийской пророссийской оппозиции — это один из лидеров Национал-большевистской партии (в 2007 году НБП была признана судом РФ экстремистской организацией и запрещена в России, — ред.). В [Латвии] в отношении его было возбуждено уголовное дело, когда он разбросал листовки с одного из соборов Риги. Он имел двойное гражданство — и РФ, и Латвии. Так вот его поймали в России, и Российская Федерация выдала его правительству Латвии, чтобы его как оппозиционера не было в России.

Я это веду к тому, что это очень ситуативные вещи. И когда Кремлю выгодно этих людей использовать, он их использует. Как ту же [Татьяну] Жданок, которая является депутатом Европарламента от Латвии, лидером партии "Русский союз Латвии". Когда выгодно — они ее используют. А когда не нужно — она там (в Латвии, — ред.) сама оказывается под преследованием. Это просто максимальный цинизм.

Когда эти "консервы" будут взрываться? Да в любой момент времени. Просто это мы — дураки, что не используем этих людей сами. Нам надо с ними работать в своих интересах. Тот же русский язык в Европе — пятый по распространенности, по количеству носителей. И мы должны этих людей объединять на себя. И мы можем использовать их как свою "пятую колонну", а не отдавать ее "пятой колонне" Путина.

Кочевенко: Мне идея нравится. Потому что я русский язык как раз воспринимаю, как автомат Калашникова. То есть мы же не отказываемся от него, когда воюем. А всё, что эффективно, должно быть использовано. И хотя я украиноязычный человек, но в национальных интересах, работая, вещая на аудиторию, желая быть услышанными и понятыми, мы используем русский язык как инструмент.

И то, что Илья говорит, абсолютно верно.

Мы должны искать и находить союзников везде: в Европе, в самой России, в других странах, и формировать вот этот единый антипутинский, антиимперский фон.

Потому что Путин все время будет заниматься дестабилизацией, созданием очагов конфликтов, как у нас. Ему нужно постоянно это напряжение, постоянное нагнетание, постоянная якобы угроза войны. Путину это нужно, чтобы держать в подчинении свой народ. Как условной бабушке-пенсионерке из Новосибирска объяснить, почему у нее такая маленькая пенсия, почему у нее гнилой подъезд, почему у нее туалет на улице? Да потому что враги вокруг.

Меняются формы. Но, по сути, как началось с Чеченской войны через Грузию, теперь — здесь. Ему всё время это нужно, этому режиму. И так будет всегда. То есть мы не изменим эту ситуацию, пока мы не изменим саму Россию.

— Изменить саму Россию. Часто слышим месседжи, что уходит Владимир Путин — и всё, Россия меняется, Россия другая, условно, Дмитрий Гудков становится президентом или Алексей Навальный... А изменится ли Россия без Владимира Путина?

Пономарев: Конечно, изменится. Потому что меняется конструкция российской власти. Потому что Путин сделал все возможное, чтобы в России никаких властных даже институтов не было. Нет ни парламента, ни правительства, нет президента, как доказало "президентство" Дмитрия Анатольевича Медведева. Есть Владимир Владимирович Путин. Где Путин — там и власть.

И, соответственно, когда Путина не будет (а рано или поздно его все-таки не будет, он тоже смертный человек), то объективно возникнет вакуум власти, который займут совершенно другие силы.

Вопрос только в том, как это будет меняться. Мы на данный момент можем только гадать. А как раз на это бы и надо влиять. Потому что одно дело, если в этот вакуум войдет условный Медведев или иной из окружения Путина. Другая история, если в эту нишу войдет Михаил Ходорковский или Алексей Навальный.

А совершенно третья история, если в нее войдет, извините, Игорь Гиркин (участвовал в захвате Крыма, руководил захватом Славянска, был первым "министром обороны ДНР", — ред.). И, честно говоря, я лично считаю этот сценарий вероятным.

Вот Путин — стихийный имперец, будучи ФСБшником, его так учили. Но его первичная мотивация корыстна. Он, грубо говоря, свою жизнь не положит за нападение, например, на Украину. Ему нужна Украина для того, чтобы упрочить свою власть внутри страны, а не чтобы контролировать все и вся. А для Гиркина ситуация обратна. Гиркин готов проливать не только чужую, но и свою кровь за это.

Кочевенко: Но Гиркина уже маргинализировали. Поэтому, с моей точки зрения, после Путина больше вероятность говорить о каком-то условном Шойгу. Но как мы видим сейчас, каких-то перестановок ждать не приходится.

Для таких перестановок в России должны пройти действительно революционные процессы какой-то перенастройки общества, которое должно выйти из этого 20-летнего наркоза, пережить тяжелое похмелье, и тогда, возможно, можно построить новую Россию. Восстановив территориальную целостность всех государств, суверенитеты которых были Россией нарушены. Мы говорим и об Украине, и Молдове, и Грузии. И тогда с этой новой Россией мы, возможно, сможем построить какие-то добрососедские отношения.

Пономарев: Вопрос в том, будет ли это похмелье, когда рассольник выпил — и все нормально. Или это будет ломка, когда надо наручниками к батарее привязывать.

Но на данный момент мой прогноз относительно кардинальных каких-то изменений [в России] довольно пессимистичен.

— Очень интересная информация. Суд Ростова-на-Дону в ноябре вынес приговор по делу о коррупции в армии. В приговоре есть очень интересная формулировка. Суд установил, что представитель компании давал взятки подполковнику, который возглавляет центр санэпиднадзора Южного военного округа РФ. Чиновник требовал ежемесячно 90 тыс. руб. за поставку продовольствия… и цитата из решения суда: "в воинские части Вооруженных сил РФ, дислоцирующихся на территории ДНР и ЛНР". Обвиняемый в суде заявил, что поставки продовольствия на оккупированную часть Донбасса были регулярными — раз в две недели. Для этого формировалась колонна из "более чем 70 машин грузоподъемностью около 40 т и общим объемом более 1300 т". Кстати, спустя несколько часов это решение удалили из реестра на сайте ростовского суда. А пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков назвал это "ошибкой" человека, который составлял документ.

Кочевенко: Да, это всё об истории, о которой мы постоянно говорим. Что [на оккупированной части Донбасса] есть два армейских корпуса армии РФ. Общая численность варьируется от 35 до 50 тыс. человек. И они находятся, по сути, на очень маленькой территории. Все Вооруженные силы Украины составляют 240-250 тыс. человек. Так это на всю страну.

И очевидно же, что так называемые "республики" не могут прокормить такую армию. Не способны физически. Уже не говоря о денежном обеспечении. А боепитание, ротации, тренировки…

Эти 1-й и 2-й армейские корпуса входят в состав Южного военного округа Российской Федерации. Ими оттуда командуют, их оттуда обеспечивают. Не только продовольствием. Всем необходимым. Мы это всё знаем все эти годы.

О том, что это знаем мы, знают они. О том, что это знаем мы, и что они знают, что мы это знаем, — знают все остальные. Но все равно "их там нет". Все прекрасно знают, что они там есть, и они сами знают, что все знают, что они там есть… Но все равно "их там нет".

Поэтому вот это решение суда — хороший аргумент, чтобы еще раз взбодрить в первую очередь наших западных некоторых коллег, у которых иногда бывает каша в голове.

Ну а для нас, для украинцев, и для россиян это секрет Полишинеля. Ничего нового.

— Но со стороны Российской Федерации, со стороны суда, это просто прокол… Что произошло? Это просто кто-то не дочитал, кто-то не дослушал, недопонял и по привычке опубликовал в открытый реестр?

Пономарев: Лавров правильно говорил: дебилы.

Кочевенко: Илья хорошо знаком с системой государственного аппарата Российской Федерации. Поэтому его вывод здесь компетентен вполне.

— Еще тема для обсуждения. Когда в Украину приезжают российские оппозиционеры, то о Донбассе говорят спокойно — рано или поздно Россия войска выведет, выплатит репарации и так далее. Но когда начинаешь разговор о Крыме... То Алексей Навальный заявит: "Крым — это что, бутерброд с колбасой, чтобы его туда-сюда передавать"? То от ответа уходят. Почему так?

Пономарев: Потому что очень непопулярная тема.

— Даже для российской оппозиции?

Пономарев: Прежде всего непопулярная тема для российских граждан. А у российской оппозиции и так масса тем и проблем, на чем публично можно в лужу сесть. Чтобы говорить правду открыто, то нужно быть "отморозком" типа Явлинского, которому всё равно, сколько он получит голосов на выборах. Поэтому он говорит то, что думает. А большинство, прежде всего Навальный, — вот ему не всё равно, поэтому он, соответственно, не хочет об этом говорить

Мне кажется, не надо бессмысленно по сто раз задавать разным представителям российской оппозиции, российской политики вопрос "Чей Крым?". Во-первых, правду никто не скажет — что он думает. За редким исключением. Как правило, правду может сказать только человек, которому нечего терять.

Но мы знаем по огромному количеству других высказываний, кто как думает и кто как себя будет вести. Мы понимаем, что Навальный, например, будет себя вести как имперец. Ходорковский будет себя вести как сторонник парламентской республики. Каспаров будет себя вести как проамериканский политик. И так далее.

Но нам надо занимать активную позицию в Украине. И надо не просто ждать, когда случайно мимо нас поплывет труп нашего врага. Потому что он банально может поплыть в совершенно другую сторону. А нужно быть игроками — это то, что мы выше говорили о русских, например, в Европе.

— Но договариваться же все равно придется. А с кем договариваться, и главное — как говорить с людьми, которые часто на уже устоявшийся вопрос "Чей Крым?" дают однозначный ответ — и не тот, который нравится нам, украинцам.

Пономарев: Ну, возьмем пример Азербайджана и Армении. Что было нужно, чтобы страны сели за стол переговоров после 20-30 лет замороженной ситуации? Нужно было военное поражение. Предыдущее военное поражение, которое терпела Украина, привело к Минским соглашениям.

Когда военное поражение потерпит Российская Федерация на территории ОРДЛО, возникнут переговоры, на которых возникнет новый документ.

Кочевенко: В конфликте Армении и Азербайджана мы с большим интересом изучали именно оперативно-тактическую часть. Но если говорить стратегически, глобально, он очень сильно отличается от нашей ситуации — и история этого противостояния иная, и стороны конфликта культурно, религиозно разные.

Понятно, что любая агрессия — это нарушение территориальной целостности государства. И в этом отношении есть общие черты. Поэтому мы работаем в том числе с нашими азербайджанскими партнерами, взаимно поддерживая друг друга.

Но рассматриваем оперативно-тактическую составляющую: каким образом Азербайджану удалось переломить ситуацию в свою сторону? Как использовались вооруженные силы и не только? Ведь мы не можем считать это только военным успехом. Эта победа была комбинацией всех средств. В том числе был удачно выбран момент, были использованы все дипломатические рычаги, информационные, экономические.

Но в итоге победа всё равно не была полной. То есть остановились на уровне какого-то компромисса. Готовясь, очевидно, к следующему шагу. Потому что всё, как оно сейчас есть, — на этом не закончится. Мандат у так называемых российских миротворцев в Карабахе рассчитан на 5 лет, год уже прошел. Что будет через 4 года, пока не знает никто. И ситуация там всё равно остается напряженной.

Но нам важно перенять самый лучший опыт, в первую очередь в военной сфере. Например, это уже подтверждает успешное использование беспилотников.

Нам важно изучить сам прецедент, потому что до этого мы говорили: есть условный приднестровский сценарий, есть условный хорватский сценарий. Тут возник азербайджанский сценарий, и Кремлю не очень бы хотелось его повторения у нас.