Россия понимает только язык силы: нюансы переговоров Байдена и Путина для Украины обсуждаем с Борисом Тизенгаузеном

7 декабря президент США Джо Байден и глава РФ Владимир Путин провели переговоры по видеосвязи. Основным пунктом повестки было напряжение на границах Украины и возможная эскалация со стороны России. Переговоры американского и российского лидеров и их нюансы в контексте украинского вопроса в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" обсуждаем с политтехнологом и экспертом по управлению репутацией Борисом Тизенгаузеном.

Ведущая программы — Алена Черновол.

— Президент Владимир Зеленский позитивно оценил онлайн-переговоры американского и российского коллег Джо Байдена и Владимира Путина. Сказал, что главное — это то, что есть личная роль президента Байдена в разрешении конфликта на Донбассе. Разделяете ли вы такой позитив президента Украины?

— Отчасти разделяю, конечно. Но есть и моменты, на которые я бы хотел обратить внимание.

Во-первых, Российская Федерация после этих онлайн-переговоров не организовала большую пресс-конференцию, как они обычно это делают. И даже изначально было анонсировано, что пресс-конференции не будет.

То есть российская сторона сразу понимала, что никаких победных тем они после этой встречи миру выдать не смогут.

Для Путина было важно решить две задачи. Первая — сертификация и запуск "Северного потока-2", и вторая — получить хоть какие-то гарантии по нерасширению НАТО на восток. Это не только об Украине, это и о Молдове, и о Грузии.

Этих гарантий Путин не получил. Он их физически не мог получить. Потому что Байден не мог дать гарантию нерасширения НАТО. Ведь принимать или не принимать Украину, Грузию и Молдову в НАТО имеют право 30 стран-членов Альянса.

Но меня насторожил момент оперативного снятия пункта о санкциях на "Северный поток-2". Конгресс США этот момент оговорил. Значит, есть какая-то договоренность. Об этом можно судить через призму того, то Байден говорил раньше, через призму того, что Байден сам уже второй раз пытается наладить контакт с Российской Федерацией. Помните, после чего произошла Женевская встреча? После концентрации российских войск на границе с Украиной. Тогда Конгресс в экстренном порядке выделил нам помощь в размере 100 млн долл., но потом ее заморозил, потому что Россия отвела свои войска от границ Украины. И тогда Байден в ультимативной форме приехал и разговаривал с Путиным.

Есть один важный момент. С автократом разговаривать в ультимативной форме нельзя, и даже противопоказано.

Когда ты говоришь Путину "не делай вот этого", он обязательно сделает это. Помните, что произошло после Женевской встречи? Байден передал Путину список 12 объектов критической инфраструктуры, и сказал: ни в коем случае не осуществлять кибератаку на них, это наши "красные линии". Через какое-то время часть из этих объектов были атакованы.

И сейчас, когда Байден говорит Путину тоже в ультимативной форме: Путин, ты не имеешь права вторгаться в Украину, не имеешь права эскалировать конфликт, Путин говорит: ну, хорошо. И он все равно делает по-своему.

И поэтому нам нужно готовиться к новым вызовам, новым атакам не только со стороны Российской Федерации. Я практически уверен, что руками недружественного уже господина Лукашенко возможны любые провокации на нашей огромной тысячекилометровой границе, которую мы только сейчас начали укреплять.

— Чего нам ожидать дальше от России? Скажем, РФ отводит войска от наших границ, — как понять, что это результат именно этих переговоров?

— Это было бы слишком просто. И это было бы подтверждением того, что Байден в этих переговорах выиграл.

Если Россия начнет отводить войска, то весь мир скажет: смотрите, Байден поговорил с Путиным, и Россия отводит войска! Так не произойдет. РФ в своем репертуаре подержит еще эти войска. Я думаю, что они немного еще добросят туда какие-то войска, поиграют на нервах не только Европы, но и всего мира. И потом только — ну, ладно, мы отводим войска.

То есть Россия никогда не пойдет на прямое такое действие, что мы поговорили с Байденом, нам сказали отвести — и мы отвели.

Думаю, что у Байдена гораздо больше рычагов влияния на Путина, чем мы себе представляем.

В первую очередь, это финансовая разведка. Российские чиновники не хранят деньги, за редким исключением, в наличке где-то в России. Они хранят их в форме недвижимости в Европе, в Великобритании, в офшорных зонах. Американская финансовая разведка всегда может найти эти деньги, если захочет. Дети российских чиновников учатся в Европе в престижных школах, колледжах, университетах. Вот рычаги давления вокруг Путина, которые Байден может применить.

Еще несколько рычагов давления. Это и отключение от системы SWIFT, заморозка операций с российским госдолгом.

Или, например, эмбарго на экспорт технологий по добыче нефти и газа. Россия в большинстве своем использует зарубежные технологии по добыче нефти и газа. Если лишить их этих технологий, в краткосрочной перспективе это не сильно повлияет, но в долгосрочной они сильно начнут технологически отставать. Добыча станет дороже, российские энергоресурсы станут, может быть, не так рентабельны на рынке.

То есть — есть рычаги, которые могут повлиять на российскую экономику. Я думаю, Байден эти все моменты мог с Путиным проговорить.

Но опять же, говорить с Путиным с позиции угроз, мне кажется, это бессмысленно. Он действует алогично. Он может сказать: да нам все равно, нашим пенсионерам урежем в два раза пенсии, студентам стипендии, людям зарплаты, но пойдем воевать. Он так может сделать. И не забываем, что это все-таки государство с ядерной кнопкой. Поэтому с Путиным сложно вести переговоры.

Что Украина получила от этой встречи, мы узнаем после разговора Владимира Зеленского с Джо Байденом, который состоится 9 декабря. Но уже важно, что Соединенные Штаты продолжают нас поддерживать. Причем серьезно, как и раньше.

Но что мне кажется все-таки. Вот сколько Трампу "закидывали", что он большой любитель Путина, летал к нему в Хельсинки и так далее. Но мне кажется, Трамп в этом плане был как-то более резок, что ли. Да, у него была система сдержек и противовесов в виде Конгресса США, который "пинал" этого Трампа постоянно: делай, выделяй помощь, подписывай документы и так далее.

А Байден взял дипломатическую линию — не резко дать по рукам агрессору, Российской Федерации, а дипломатическую. Один раз встретились в Женеве, второй раз — онлайн поговорили, еще полгода дадим.

То есть Байден взял курс на глобальную мировую дипломатию. Он так и сказал, что теперь все конфликты внешние решаем через призму дипломатии. Мне бы хотелось, конечно, в Байдене увидеть более жесткого ястреба, каким он был раньше, кстати. Который мог подписать максимально жесткий пакет санкций в отношении Путина. Сейчас Байден не хочет ссориться. Он хочет, чтобы в разгар пандемии, экономической рецессии и кризиса Соединенные Штаты как-то аккуратно шли и договаривались со всеми.

— Об онлайн-переговорах Байдена и Путина было известно за несколько недель. И в этот период усилилась активность Кремля — телефонные звонки, встречи на разных уровнях представителей и делегатов Российской Федерации. Путин съездил в Индию. Но точно так же и Байден за день до разговора с Путиным позвонил лидерам ведущих европейских государств, были коммуникации Вашингтона и Киева. О чем это все говорит? Что Россия хочет доказать, что они рукопожатные? И с другой стороны — что хотел показать Байден?

— В чем интересный момент? Что Байдену ничего не нужно показывать. США — это государство номер один на сегодняшний день.

А вот Путину нужно что-то показывать. Из прежней позиции частично нерукопожатного он, к сожалению, снова становится рукопожатным. Или откатанная и ранее модель по концентрации российских войск на границе. Она была откатана перед Женевской встречей. Весной под видом учений российские войска тоже стояли у украинской границы, вынуждая Байдена выйти на контакт.

Такая же механика произошла и в этот раз: вот, мы будем нагнетать ситуацию, европейские СМИ уже рисуют нам планы по захвату Украины… И Байден опять выходит на контакт с Путиным.

Байден решает свою задачу. "Я предотвратил эту агрессию, возможное вторжение" — и он выходит победителем. Но и Путин, к сожалению, выходит победителем — для своих избирателей в том числе. Он говорит: смотрите, мы можем поиграть мышцами на границе, и с нами сразу же бегут разговаривать.

И эта модель, к сожалению, обкатана уже. И, в принципе, Путину уже делать ничего не нужно. И Путин понимает, что я могу подводить-отводить войска, и каждый раз со мной будут разговаривать.

Мне кажется, проблема цивилизованного мира в том, что они Путина продолжают оценивать, как адекватного человека и в логической парадигме. Нельзя его так оценивать. Он сегодня пожал тебе руку, а завтра введет войска, и скажет: нас там нет, это не мы. Вот и все. Он такой. Это чисто КГБ-шный менталитет.

— Но нам тоже нужно вести свои переговоры с Россией. Но как нам их усадить за стол переговоров?

— Я поддерживаю инициативу Зеленского о прямых переговорах. Вот представители оппозиционных сил говорят: да как же это так, это же мы предаем Нормандский формат, мы тем самым выводим Германию и Францию из квадрата переговоров и решили с Путиным разговаривать напрямую.

Да, решили. А Германия спрашивала нас, когда заключила рамочное соглашение с США на строительство "Северного потока-2"? Нет. Потому что давайте говорить прямо: любому президенту, канцлеру любой страны важно то, что о нем думают его избиратели. Ангеле Меркель, кстати, абсолютно плевать, что о ней думает рядовой украинец. Ей важно, что думает немец. Господину Макрону плевать, что думают в Украине о нем. Ему важно, что думают французы.

Поэтому прямые переговоры — это как минимум поиски формата решения вопроса.

Говорить с тем, кто начал эту войну, — это же логично, а не привлекать разные форматы.

Если Путин не захочет эту войну прекратить, кто ему из глав европейских государств может сказать "прекрати"? Никто. И никак на него повлиять не могут. Поэтому я только за прямые переговоры. 

— Да, но чего нам ждать? Желания Путина, когда он вдруг проснется в хорошем настроении?

— Кремль, Путин и Песков очень четко нарисовали формат переговоров, который они хотят. Они хотят формат — давайте только по Донбассу, без Крыма.

Но Зеленский не может себе позволить говорить без Крыма. Потому что как только мы разделяем эти понятия, они разделяются для всего мира. Крым — в одну сторону, Донбасс — в другую. А пока эти понятия соединены, мы комплексно можем решать и одну, и другую проблему.

Хотя, с точки зрения логики, если вообще убрать политику, логичнее, конечно, было бы разделить понятия и решать. Вот по Донбассу рабочая группа, вот по Крыму рабочая группа. И все.

Может, я скажу сейчас для кого-то странную вещь. Но я бы ради обмена военнопленными, ради обмена людьми, которые годами там сидят (те же наши крымские татары), может быть, на одной из встреч и не говорил бы о Крыме. О Крыме, в котором этих крымских татар арестовали и незаконно посадили в тюрьму. Но часть украинского общества этого не воспримет.

Это я сейчас разные модели проговариваю. Разделить, соединить. Для нас важно, конечно, держать эти две проблемы вместе. Тогда о Крыме мы не будем забывать.

— А если так рассуждать: 2,5 года назад абсолютное большинство украинцев выдали кредит доверия новоизбранному президенту Владимиру Зеленскому. Стоит ли сейчас действовать с оглядкой на мнение какой-то части общества?

— Настоящий политик выражается в том, что когда ему дали кредит доверия, дальше он несет полностью всю ответственность на себе за все решения, которые принимает.

Ведь можно было поступить просто — провести национальный референдум, и сказать: разделить или нет нам понятия Донбасса и Крыма в переговорном процессе? И тогда, опираясь на мнение большинства, можно было бы сказать: смотрите, народ проголосовал так.

Но Зеленский этого не делает. Я так понимаю, что он принял на себя всю ответственность. И, к сожалению, это карма любого правителя Украины, — принимать на себя [ответственность за] такие непопулярные решения.

— Раз мы обсуждаем разные мнения, которые циркулируют в нашем обществе. Есть же и такое: давайте дадим России гарантии, что мы не будем двигаться ни в сторону Европы, ни в сторону НАТО, только оставьте наши территории, наших людей, и оставьте свою агрессию при себе. Вы как относитесь к таким инициативам?

— Отрицательно отношусь. Потому что как только мы скажем: ладно-ладно, мы сдаемся, мы не вступим в НАТО, — Путин поймет, что его тактика работает. Что чуть эскалировал конфликт на востоке — и Украины идет на уступки. Тогда он пойдет дальше: а давайте у них попросим федерализацию, какие-то сверхособые статусы и так далее.

Россия понимает только язык силы. Пока Украина один на один с Российской Федерации, Киеву сложно противостоять Москве. Действительно сложно. Несоизмеримость количества армии, вооружения, флота, авиации и так далее. И та же самая ядерная кнопка.

Но умелая международная политика, привлечение наших международных партнеров к решению нашего вопроса, дополнительная военная помощь, финансовая помощь — это решает этот вопрос. То есть когда весь мир делает Россию изгоем, потому что Россия напала на Украину, — так правильно.

— А что касается привлечения делегата от США в Нормандский или иной формат?

— Знаете, Россия эту историю поддерживает уже давно. Они говорят: мы только "за", мы "не против". Объясню, почему Россия поддерживает. Потому что увеличение количества участников переговорного процесса ничего не дает. Ведь в нынешних переговорных процессах итоговое решение зависит только от одного участника — от Путина. Только он может сказать — выводим войска, разоружаем, передаем границу под контроль Украины.

И я не вижу, в чем выгода для США от участия в этом переговорном процессе, где им будут в нос тыкать этими Минскими соглашениями. Сейчас этими "Минсками" тычут Франции и Германии, а еще будут и Штатам.

Должен быть прогнозируемый эффект от присоединения. Например, присоединяется переговорщик и разворачивается дискуссия. Мы больше начинаем говорить о кластерах, о переформатировании "Минска". Могут быть такие условия? Могут. Но пока этого размена нет, о чем мы можем говорить? Ведь все понимают, что кабальные условия Минских соглашений выполнить практически невозможно в той последовательности, в которой они прописаны.

— Если вдруг США включаются в переговоры, станет ли это для нас сигналом, что будут серьезные подвижки в переговорном процессе?

— Не станет. К сожалению, не станет. Потому что для начала мы должны понять, а договорился ли Байден с Путиным о том, что если присоединится переговорщик от Соединенных Штатов, то Россия готова менять свои позиции в переговорах. То есть если это произошло, тогда да, — произойдет.

А если нет — ну, присоединим США. Но Приднестровье вспомните, 30 лет стоит замороженный конфликт. И форматы "5+2" и "5+1" были, каких только не было форматов. В итоге что? Единственное, они стали экономически как-то взаимодействовать друг с другом. Но Россия держит эту замороженную область только для того, чтобы в один не прекрасный для всего мира момент дестабилизировать ситуацию уже на территории Молдовы.