Отношение в мире к украинцам, возвращение "МакДональдза" и бульдог Марик из Мариуполя: откровенная беседа с Дмитрием Кулебой в шоу "Тихий вечір з Оленою Кравець"

Дмитро Кулеба та Олена Кравець. Фото: kanaldom.tv

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба стал гостем первого выпуска шоу "Тихий вечір з Оленою Кравець".

В интервью Елене Кравец министр отметил, как в мире относятся к Украине и украинцам. Дмитрий Кулеба признался, как его дети смогли адаптироваться к войне, поделился своей самой большой мечтой на будущее и рассказал о своей собаке Марике из Мариуполя. А еще, оказывается, сын Кулебы повлиял на возвращение в Украину "МакДональдза".

"Мы все, как народ, вызываем искреннее восхищение"

— Это не первый ваш визит в программы в таком формате. Вы были в США на шоу Стивена Кольбера The Late Show, вам там тоже громко аплодировали. Есть ли отличия между шоу там и шоу здесь?

— Кроме того, что здесь ведущая красивее. Прежде всего, те аплодисменты, которые звучали на том шоу, не были адресованы мне лично. Это были аплодисменты Украине, каждому из нас — и мне, и вам, и зрителям, которые смотрят вашу программу. И, безусловно, — нашим солдатам, которые защищают государство.

Мы все, как народ, вызываем искреннее восхищение. И я вижу это не только у традиционных друзей — Соединенных Штатах, Европы. Я вот недавно был в Камбодже, например, и вечером прошелся по улице. Остановился, всегда интересно с местными поговорить. Так в Камбодже при слове "Украина" просто взрыв восторга: вау, Украина, вы такие крутые, президент Зеленский, мы все знаем, давайте, вы молодцы.

Куда бы ты сейчас ни поехал, ты встречаешь это восхищение Украиной.

А что касается самих форматов шоу, то я сразу заметил один момент, который делает вас более крутыми, более внимательными к вашим гостям. Вот я зашел, и у вас на дверях гримерки висит огромный лист бумаги и там написано "Кулеба". А там я просто зашел, и мне: вот гримерка, вот садитесь, у нас все гости один за другим как на конвейере, поэтому заходите, садитесь, угощайтесь.

— Давайте поговорим о ваших командировках. Вот всех интересует, а как вы выезжаете за границу, у вас что, есть удостоверение волонтера?

— У меня есть приказ о командировке. Я выезжаю за границу только в случае официальной командировки. И в принципе, преодолеваю тот же маршрут, который преодолевают украинцы.

Например, как я летел в Камбоджу. Сначала это ночной поезд, который всю ночь идет в Польшу. В Польше ты выходишь, садишься в машину, и машиной 3,5 часа едешь в Варшаву. В Варшаве сидишь в аэропорту, ждешь рейс. Из Варшавы мы полетели в Стамбул, из Стамбула — в Бангкок. И только из Бангкока уже в Пном Пен — это столица Камбоджи. Поэтому, в принципе, все то же самое, как и с человеком, который хочет выехать за границу из Киева.

— Сколько времени занял весь путь?

— Два дня.

— А в Камбодже знают о Zoom?

— Даже в глубинке Камбоджи знают о Zoom. Но это было уникальное событие, потому что впервые Украину пригласили на саммит стран юго-восточной Азии, это 10 стран, пятая крупнейшая экономика в мире. То есть это нам очень важно — и политически, и с точки зрения торговли. И там же были еще лидеры Соединенных Штатов, Канады, Индии, Китая. Поэтому надо было там быть лично, есть вещи, которые через Zoom не решишь.

Дмитрий Кулеба и Елена Кравец

— Вы много путешествуете по делам. Есть какая-то страна, которая пришлась вам по душе? Ну, больше всего после Украины, конечно.

— Если честно, я люблю открывать все новое. У меня такая натура, вот где люди отворачиваются и говорят "фу-фу, я не хочу", я наоборот. Я люблю это. Вот у нас есть, например, люди, которые хотят стать послами. Я говорю: ОК, можем предложить вам быть послом в Африке. "Ой, нет, в Африку не поеду". А я наоборот. Еще до того, как началась война, я свою миссию как министр видел в том, чтобы открывать для Украины новые горизонты в мире, и идти туда, где мы или никогда не были, или были слишком мало.

— То есть расширять географию.

— Абсолютно. Потому что интересы Украины есть везде в мире. Мы не можем замкнуться только на себе, на своем непосредственном окружении. Поэтому я очень люблю это все. И когда меня президент номинировал на должность министра, и мы с ним говорили, я услышал, что он так же хочет, чтобы Украина вырвалась из этих тисков такой очень узкой внешней политики, и замахнулась на всемирный масштаб. Поэтому мне везде хорошо, где есть элемент открытия чего-то нового.

— А что такого есть в Украине, чего нет ни в одном другом государстве?

— Украинцы. Смотрите, я пришел в дипломатию в 2004 году. А если считать, что я еще и ребенок дипломата, то я в дипломатии с детства — с 1994 года, когда моего отца впервые отправляют. И я могу, по крайней мере с 1994 года, очень четко видеть изменение, эволюцию отношения к украинцам за рубежом.

Но главное, знаете, мы сами к себе всегда плохо относились. Никто в мире не относился к нам хуже, чем мы сами к себе. Самоунижение, неполноценность — это у нас всегда было.

И то, что происходит сейчас, это просто революция. Это революция в восприятии нами самих себя и в восприятии нас в мире.

— Мне кажется, что мы сейчас не становимся кем-то другими. Мы сейчас вспоминаем, кто мы есть.

— Сто процентов, это очень важно. Убирая все эти остатки, которые нам не нужны, остается суть.

Переосмысление отношений между родителями и детьми

— Я же мама, поэтому не могу не спросить о ваших детях. У вас их двое — Егор и Люба. С детьми часто бывает, что сначала вы чему-то их учите, а потом они вас. Вот чему они научили вас? В последние месяцы особенно.

— Война — это вообще такой супертест по отношениям с детьми и переосмыслению отношений между родителями и детьми.

Егору 16 лет, конечно, он подросток, он полон энергии, у него есть одно желание — пойти в вооруженные силы, поехать на фронт и делать свой вклад в победу. Я ему говорю, ты не отменяй необходимость сдачи контрольных и учебы, потому что под соусом "все для победы" проскакивает желание проскочить контрольную в школе. Поэтому говорю: на все свое время.

Но он и Люба (а Любе уже 11 лет) научили меня тому, что... Вот, как мы говорим: да это же дети, они еще ничего не понимают. А дети все понимают. И они очень умеют адаптировать себя, выбрать правильную модель поведения для новой реальности. И вот мои дети настолько стали более ответственными, настолько они стали более рассудительными, я от них этого не ожидал.

Когда была массированная ракетная атака [15 ноября], у меня в гостях был голландский министр, я с ним был. И я говорю: стоп, извини, у меня дети, перерыв в переговорах. И я сразу — Егору сообщение, Любе сообщение. И все очень четко, никакой истерики, никаких нервов. Все очень четко ответили, все понимают, что есть определенный алгоритм поведения. И потом вечером я позвонил Любе. Ребенок просидел в подвале в школе почти целый день, изолированный от всех телефонов, потому что они там не работали. Я вечером позвонил, говорю: Люба, как дела? А она: очень, очень классно. То есть даже после всего этого ребенок полон оптимизма и веры в то, что на самом деле все очень классно. Это тоже то, чему надо учиться у детей.

— Отличная история. Я тогда поделюсь с вами своей. В начале войны я пыталась как-то тоже детям об этом сообщить. Я не знала, можно ли, как это сделать, не травмирует ли это их психику. И потом решила, что буду как-то подбирать предложения, слова. Да, они знают, что война, летают ракеты. Они не успели, возможно, испугаться, потому что муж нас сразу же вывез. Но когда мы уже приехали на запад Украины, мой сын Ваня, ему тогда 5 лет еще было, говорит: "Мама, а русские на нас напали, потому что им очень не нравится, что мы классно живем?" Я ему: "Вероятно, да, и так можно сказать". А он: "Так они могли бы спросить у нас, как это мы делаем, и все". И это такая истина. Я разревелась, конечно, чтобы он не видел. А потом я даже слезы перестала скрывать.

— Кстати, ваш сын прав. Это одна из причин, почему они напали.

Опять, как мы сами к себе относились — что у нас все хуже всего. У нас, украинцев, было всегда апокалиптическое мышление, что везде плохо, но так плохо как у нас, нигде нет. И все постоянно жаловались, приувеличивая.

А на самом деле, одна из целей, которые преследовала Россия, напав на Украину, это то, что они поняли, что никаким другим путем они не могут остановить отрыв Украины в благосостоянии, в экономическом развитии от того, что есть в России.

И ваш ребенок, не зная этого контекста, абсолютно это почувствовал.

Но в ответ расскажу еще историю о своей маме. Она учительница. Вот я не видел родителей где-то два месяца, хотя они в Киеве, но просто нереально пересечься. И вот я приехал в воскресенье к ним в гости, один без детей. То есть родители и я, и целый день мы общались. Мама в какой-то момент говорит (все это могла сказать только украинская женщина, и только человек с опытом): "Я вот думаю, вот что плохого было в жизни до войны? Разве кто-то варил борщ без мяса? Все же варили борщ с мясом. Все же было хорошо. А при этом, как откроешь интернет, соцсети — только все плохо. А все же было хорошо".

И эта фраза "кто же варил борщ без мяса" — это критерий оценки качества жизни на самом деле, и он очень украинский.

У нас все было хорошо. Мы нормально развивались, мы делали реформы, экономика двигалась вперед. Но кто-то это решил это остановить. Но мы, несмотря на потери, не позволим этого сделать и обязательно победим.

Дмитрий Кулеба

Вернуть "МакДональдз" в Украину

— Вы много работаете, и как отец, вероятно, не очень много времени можете проводить со своими детьми. Но вы их можете порадовать походом в "МакДональдз", они это очень любят. А как вы выкручивались, когда такой опции не было, когда "МакДональдз" не работал? И не приложили ли вы своих личных усилий, чтобы эти рестораны открылись быстрее в Украине?

— Это история для мемуаров, на самом деле. Потому что каждый день ты занимаешься поставками оружия, введением санкций против России, укреплением коалиции, помощью украинскому бизнесу выходить на новые рынки в мире и еще куча всего.

И как-то я разговаривал со своим сыном Егором, он говорит: "Я понимаю, почему у людей в "Московии" нет "МакДональдза", а у нас чего нет? Что за несправедливость, за что мы страдаем?" Говорю: "Реально, слушай. Несправедливо, что-то не то. Да, там санкции, им нечего наслаждаться жизнью. А мы-то за что?"

И я начал изучать этот вопрос, и понял, что на самом деле логических объяснений нет, почему "МакДональдзы" закрылись и не работают. После этого я отправил на "разведку" в отношения с "МакДональдзом" одного человека. Человек вернулся и говорит: там глухо, они ничего не хотят делать. "МакДональдз", не обижайся, если ты будешь смотреть.

— Кстати, я в прошлом менеджер ресторана "МакДональдз" на 95 квартале в Кривом Роге. Можете это все мне высказывать.

— Я рассказываю, как было. Ну и все, я понял, что мы не можем это решить на уровне отношений исключительно с компанией. А тут у меня был разговор с государственным секретарем Соединенных Штатов Энтони Блинкеном.

— По этому вопросу?

— Нет-нет, вообще был разговор об оружии, о санкциях, об энергетике, там куча вопросов. И в конце я ему говорю: есть такая несправедливость, во-первых, а во-вторых, "МакДональдз" — это бренд Америки и это неразрывно связанные вещи". То есть, когда ты говоришь Америка, ты сразу вспоминаешь "МакДональдз", когда говоришь "МакДональдз" — это Америка.

И я говорю Блинкену: мне кажется, что для имиджа США, для устранения несправедливости надо вернуть "МакДональдз" в Украину.

Он согласился, потому что он понимает, что если "МакДональдз" работает в стране, это еще сигнал большим другим компаниям в мире, что работать можно.

И еще там был прикол. Через день после нашего разговора сотрудник посольства США в Украине звонит одному сотруднику нашего МИДа и говорит: "Мы тут получили запись беседы вашего министра с нашим министром. А вот это о "МакДональдз" — это официальный запрос или это частная просьба министра?" Я говорю: "Передайте сотруднику посольства США в Украине, что все, что говорит министр иностранных дел Украины, это официально".

Это был запрос, во-первых, от миллионов украинцев, а Егор просто привлек мое внимание к этому. А во-вторых, это реально было важно с экономической и политической точки зрения. Потому что на тот момент бизнесы выходили из Украины, сворачивали производства. Мы хотели доказать, что можно работать. И посмотрите, каждую неделю у нас новость — "МакДональдз" открылся там, открылся здесь То есть мы на самом деле дали бизнесу уверенность в том, что в Украине можно работать, и все нормально. И это супер.

— Это усиливает надежду.

— Это даже не о доступе к "биг маку". Это об уверенности в стране.

— Я так смотрю, у нас первая история о детях, другая благодаря детям состоялась. Чтобы мы без них делали, чтобы Украина делала без наших детей.

— Да, дети очень мотивируют на победу. Реально, трудно, когда в жизни бывают определенные моменты, ты начинаешь падать духом, и тут ты понимаешь, что ты хочешь, чтобы твои дети были счастливы, чтобы они жили в этой стране, и чтобы эта страна была безопасной и богатой. И ты тогда встаешь, распрямляешь плечи и идешь дальше работать. Именно так реально и происходит.

Домик в селе

— Еще такой вопрос, возможно немного наивный. Есть ли у вас мечта, которую вы не решаетесь осуществить? Например, у меня была мечта ввести такое шоу, но мне не хватало какой-то смелости. Но потом я просто решила, что не буду откладывать жизнь на потом.

— Есть такая история. Я мечтаю переехать жить в село.

— Серьезно?

— В глубокое село, откуда мой отец. Там жила моя бабушка, там я проводил все летние каникулы. Это в Полтавской области. Это даже не село, это хутор, очень маленький. Но название мы "палить" не будем.

Там очень красиво, я называю это украинская Тоскана. Там холмы, рощи, пруд небольшой, там все очень живописно.

И у меня есть мечта, хотя бы год пожить там, просто вести какое-то небольшое хозяйство, потому что я не очень искусный фермер, скажу честно. Но иметь какую-то курочку, читать книги и общаться с людьми об их будничных каких-то вещах, не заниматься высокими матерями.

— Я вас так понимаю. Мы с вами в этом похожи, потому что вы тоже интроверт.

— Только никому не говорите об этом.

— Просто мы с вами интроверты, любящие общаться.

Дмитрий Кулеба и Елена Кравец

Привет пацанам, которые строили дачи нардепам

— Что касается вашей профессии, как по мне, дипломатический мир — это такая Терра инкогнита, это другая планета, где люди общаются на каком-то особом секретном языке. И я спрошу сейчас то, о чем, как мне кажется, думали многие украинцы, когда следили за вашими действиями в начале войны. Вот скажите, как это быть с врагом в одном помещении и сдерживать себя, чтобы не сказать того, что не позволяет протокол?

— Это очень просто. Ты понимаешь, что ты говоришь ради успеха и победы. Ты не можешь себе позволить сорваться, и всё. Это касается любой ситуации.

Ну, мы же все живые люди в условиях войны. У нас совещания какие-то происходят, даже между собой есть разные мнения и дискуссии. Ты просто понимаешь, что ради победы ты должен подавить любые свои эмоции, которые мешают достижению результата.

— Считаете ли вы, что все вопросы в жизни, такие человеческие, можно решить дипломатическим путем?

— Нет. Однозначно нет.

— Вы дрались, когда были подростком, например?

— С этим напрямую связано мое решение стать дипломатом. Я дрался, конечно, в детстве. Но не проактивно, не нападая, а защищаясь.

Но когда-то на пятом курсе института у нас с другом были разные видения некоторых аспектов философии права. Мы решили провести дискуссию в скверике на Лукьяновке, где я жил тогда, с бутылкой напитка, который способствует дискуссии на философские темы. Потом стало понятно, что надо еще, потому что дискуссия пошла. Мы пошли, взяли еще. Это было лето, было приятно, философия права нас увлекла.

И далеко за полночь в этот сквер зашла компания агрессивно настроенных молодых людей, в которых процент алкоголя превышал любые нормы, в том числе наши. Они начали избивать всех, кто попадался на их пути. Поскольку мы до этого три часа говорили о философии права, мы решили не убегать, а философски воспринять действительность, на практике это проверить и дождались их. У них было намерение жестоко с нами расправиться, потому что нас было двое, их было шестеро.

Я инициировал разговор. Я сказал: прежде чем вы сделаете то, что вы планируете, надо кое-что обсудить. И, короче говоря, закончилось тем, что мы предложили им пройтись до ближайшего киоска и купить им пива. Их очень привлекло это предложение, мы дошли до киоска и достигли главной цели — вышли из темноты сквера. А когда мы дошли до киоска, они начали нас наезжать, мы убежали. Там был свет, там были уже люди.

После этого мы сели с моим товарищем. Я говорю: смотри, в принципе, нас должны были очень сильно побить. Он говорит: сто процентов. Говорю: смотри, если я их смог на что-то уговорить, то наверняка я и с кем-то другим смогу. И так я окончательно решил стать дипломатом. Я до сих пор помню этот разговор.

Пацаны, кстати, если вы смотрите эту программу. Пацаны, строители из общежития на Белорусской, которые строили в 2004 году дачи народным депутатам, я вас помню, молодцы, спасибо вам за то, что так получилось.

Там ситуация дошла до того, что один из них разбил бутылку и этой "розочкой" пытался штырнуть моего друга. Поэтому то, что мы так выкрутились через дипломатию, через разговор... А сыграли, кстати, на простом человеческом чувстве тщеславия. Потому что когда завязался разговор, я начал восхищаться, мол, вы же серьезные люди, раз строите дачи самим депутатам. Что я никогда не встречал людей, которые строят дачи депутатам, это, наверное, очень круто, только особые люди, талантливые, умные могут строить дачи депутатам. И они повелись.

Эксперимент: переводим с человеческого на дипломатический язык

— Мы сейчас убедились в том, что вы идеально владеете дипломатическим языком. Но давайте все же это проверим на практике. Мы сейчас с вами не в сквере. У нас другая ситуация. Я сейчас буду предлагать вам слишком прямолинейные конфликтные выражения, а вы попробуете их перевести с народного языка на дипломатический. Например, если вот такое хочется вам сказать: "Алё, дед, ты задел меня своей грязной сумкой".

— "Мне кажется, вы неправильно поняли суть тактильного контакта".

Обычно, меня просят об обратном: с дипломатического перевести на человеческий. Я впервые перевожу с человеческого на дипломатический.

— "Братан, сделай что-нибудь, твоя жареная тюлька воняет на весь поезд".

— "Уважаемый коллега, мне кажется, что мы бы могли достичь гораздо лучшего результата, если бы действовали в соответствии с рецептом приготовления этого блюда".

— Слушайте, это талант. Как вы это делаете?

— Это профессиональная деформация, а не талант.

— "Куда ты прешь, ты что, знаки не видишь?"

— "Возможно, ваш путь был бы намного короче, если бы вы учитывали все внешние факторы".

Причем, я и сам не знаю, откуда у меня это сейчас берется.

— Ну, и давайте представим ситуацию. Вы на переговорах с главой МИД РФ Лавровым. А он опять несет бред. Как дипломатично сказать это: "Если ты не прекратишь свою брехню, я тебе сломаю ногу".

— Да я бы так, наверное, и сказал. Это не переводится.

Атос, Портос и Арамис

— И еще есть один навык настоящего дипломата. Это умение сдерживать эмоции. Вы об этом уже говорили. Давайте сейчас так: чтобы ни происходило, вы будете оставаться серьезным и сосредоточенным. Сможете?

— Хорошо.

— Встречайте, друзья, наш следующий гость — Марик... Это ваша собака. А вообще у вас их три.

— Они сейчас все трое у меня, и у нас с ними постоянные философские беседы. Вот Марик — он из Мариуполя, поэтому его зовут Марик.

Марик

— Как он стал вашим?

— Произошла печальная история в Мариуполе, это было в начале осады города. Скорее всего, погибли люди, которые разводили французских бульдогов. Поскольку эта такая довольно закрытая тусовка, то все друг друга знают. Вот успели съездить и вывезти этих собак, выложили это все в Instagram. Я обратил внимание на одну собаку, а новые хозяева сказали: нет, это кабель, он для развода, поэтому мы его не отдадим. Тогда говорю: давайте любого щенка, я заберу. Потому что это было начало войны, мои собаки были в эвакуации с моими детьми.

Вот так я Марика забрал, он родился 19 февраля, за 5 дней до войны. Я считаю, что на войне очень важно не только о людях заботиться, но и о животных.

— А какие у вас собаки?

— У меня еще джек-рассел-терьер и пудель. Я их называю Атос, Портос и Арамис. Марик — это явный Портос.

— А вы их Д'Артаньян?

— Нет, я капитан де Тревиль, их начальник.

Вот теперь мы дружно живем с тремя собаками, это очень весело, потому что никто из них не является образцом воспитания.

— Марику 9 месяцев, по собачьей шкале он еще малыш.

— Да, малыш, но храпит как дядька.

— Он с вами спит?

— Только так, другие модели поведения у нас не работают. Я глубоко уважаю и восхищаюсь людьми, у которых работает "на диван не прыгать", "на кровать нельзя". Но это как? Как тогда потискать, обнимашки, эта слюна по тебе всему... Это же и есть супер отношения с собаками.

Причем, у меня в жизни никогда не было собак, максимум из домашних животных был попугай. А потом мои дети, как и все дети, уговорили, что должна быть собака. И конечно, они пообещали, что будут все делать... Классический развод получился, дипломатический такой. Так первым появился Густав, это джек-рассел. И все, я расплылся.

Я очень люблю их, я с ними сплю, я с ними общаюсь. Я прихожу домой, как бы мне не было плохо, они все втроем начинают на меня прыгать, облизывать, и стресс полностью снимается. И мы должны быть благодарны нашим животным за то, что они помогают нам переживать все трудные моменты.


Напомним, 3 декабря на телеканале "Дом" состоялась премьера авторского проекта "Тихий вечір з Оленою Кравець". В студию к Елене Кравец будут приходить знаковые гости, чтобы собственными историями жизни, своим оптимизмом и силой духа поддержать и подбодрить зрителей.

"Тихий вечір з Оленою Кравець" — это легкий, спокойный разговор о важных и актуальных для украинцев вещах и событиях, который позволит немного отдохнуть и отвлечься от напряжения, в котором мы все живем.

Каждую субботу в гости к Елене Кравец и ее соведущему — актеру "Лиги смеха" Юрию Карагодину — будут приходить очень разные собеседники: работники критической инфраструктуры, которые становятся сегодня настоящими героями, волонтеры, воины, музыканты, топовые политики, государственные служащие, артисты.

Гостями первого выпуска стали: министр иностранных дел Дмитрий Кулеба; американский комик Дэвид Леттерман; волонтер, который в мирной жизни был известным ведущим, Денис Христов. В гости придут и лифтеры, которые ежедневно спасают тысячи людей. Также вы услышите Сергея Бабкина, который чувственно исполнит "Заповіт" Тараса Шевченко, наложенный на музыку Боба Марли.

Читайте также:

Прямой эфир