Ставлення у світі до українців, повернення "МакДональдза" та бульдог Марік з Маріуполя: відверта бесіда з Дмитром Кулебою у "Тихому вечорі з Оленою Кравець"

Дмитро Кулеба та Олена Кравець. Фото: kanaldom.tv

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба став гостем першого випуску шоу "Тихий вечір з Оленою Кравець".

В інтерв’ю Олені Кравець міністр зазначив, як у світі ставляться до України та українців. Дмитро Кулеба, зізнався, як його діти змогли адаптуватися до війни, поділився своєю найбільшою мрією на майбутнє та розповів про свого собаку Маріка з Маріуполя. А ще, виявляється, син Кулеби повпливав на повернення до України "МакДональдза".

"Ми всі, як народ, викликаємо щире захоплення"

— Це не перший ваш візит до програм в такому форматі. Ви були в США на шоу Стівена Кольбера The Late Show, вам там теж гучно аплодували. Чи є певні відмінності між шоу там і шоу тут?

— Окрім того, що тут ведуча красивіша. Насамперед, оплески, які лунали на тому шоу, не були адресовані мені особисто. Це були оплески Україні, кожному з нас — і мені, і вам, і глядачам, які дивляться вашу програму. І, безумовно, — нашим солдатам, які захищають державу.

Ми всі, як народ, викликаємо щире захоплення. І я бачу це не лише в традиційних друзів — Сполучених Штатах, Європі. Я от нещодавно був у Камбоджі, наприклад, і ввечері пішов по вулиці. Зупинився, завжди цікаво з місцевими поговорити. Так у Камбоджі при слові "Україна" просто вибух захоплення: вау, Україна, ви такі круті, президент Зеленський, ми все знаємо, давайте, ви молодці.

Хоч би куди ти зараз поїхав, ти зустрічаєш це захоплення Україною.

А що стосується самих форматів шоу, то я одразу помітив один момент, який робить вас більш крутими, більш уважними до ваших гостей. От я зайшов, і у вас на дверях гримерки висить величезний аркуш паперу, і там написано "Кулеба". А там я просто зайшов, і мені: ось гримерка, ось сідайте, у нас всі гості один за одним на конвеєрі, тому заходьте, сідайте, пригощайтеся.

— Поговорімо про ваші відрядження. Усіх цікавить, а як ви виїжджаєте за кордон, у вас що, є посвідчення волонтера?

— У мене є наказ про відрядження. Я виїжджаю за кордон тільки у разі офіційного відрядження. І в принципі, долаю той самий маршрут, який долають українці.

Наприклад, як я летів до Камбоджі. Спочатку це нічний потяг, який всю ніч іде до Польщі. В Польщі ти виходиш, сідаєш в машину, і машиною 3,5 години їдеш до Варшави. У Варшаві сидиш в аеропорті, чекаєш на рейс. З Варшави ми полетіли до Стамбула, зі Стамбула — до Бангкоку. І лише з Бангкоку вже в Пномпень — це столиця Камбоджі. Тому, в принципі, все те саме, як і з людиною, яка хоче виїхати за кордон з Києва.

— Скільки часу тривав весь шлях?

— Два дні.

— А чи у Камбоджі знають про Zoom?

— Навіть в глибинці Камбоджі знають про Zoom. Але це була унікальна подія, тому що вперше Україну запросили на саміт країн Південно-Східної Азії, це 10 країн, п'ята найбільша економіка у світі. Тобто це нам дуже важливо — і політично, і з точки зору торгівлі. І там же були ще лідери Сполучених Штатів, Канади, Індії, Китаю. Тому треба було там бути особисто, є речі, які через Zoom не вирішиш.

Дмитро Кулеба та Олена Кравець

— Ви багато подорожуєте у справах. Є якась країна, яка припала вам до серця? Ну, найбільше після України, звичайно.

— Якщо чесно, я люблю відкривати все нове. У мене така натура, ось де люди відвертаються і кажуть "фу-фу, я не хочу", я навпаки. Я люблю це. От у нас є, наприклад, люди, які хочуть стати послами. Я кажу: ОК, можемо запропонувати вам бути послом в Африці. "Ой, ні, в Африку не поїду". А я навпаки. Ще до того, як почалася війна, я свою місію як міністр бачив у тому, щоб відкривати для України нові горизонти у світі, і йти туди, де ми або ніколи не були, або були занадто мало.

— Тобто розширювати географію.

— Абсолютно. Тому що інтереси України є скрізь у світі. Ми не можемо замкнутися лише на собі, на своєму оточенні безпосередньому. Тому я дуже люблю це все. І коли мене президент номінував на посаду міністра і ми з ним говорили, я почув, що він так само хоче, щоб Україна вирвалася з цих лещат такої дуже вузької зовнішньої політики, і замахнулася на масштаб світовий. Тому мені скрізь добре, де є елемент відкриття чогось нового.

— А що такого є в Україні, чого немає в жодній іншій державі?

— Українці. Дивіться, я прийшов у дипломатію у 2004 році. А якщо вважати, що я ще й дитина дипломата, то я в дипломатії змалку — з 1994 року, коли мого батька вперше відряджають. І я можу, принаймні з 1994 року, дуже чітко бачити зміну, еволюцію ставлення до українців за кордоном.

Але головне, знаєте, ми самі до себе завжди погано ставилися. Ніхто у світі не ставився до нас гірше, ніж ми самі до себе. Самоприниження, меншовартість — це в нас завжди було.

І те, що відбувається зараз, це просто революція. Це революція в сприйнятті нами самих себе і в сприйнятті нас у світі.

Мені здається, що ми зараз не стаємо якимись іншими. Ми зараз згадуємо, хто ми є.

— Сто відсотків, це дуже важливо. Прибираючи всі ці залишки, що нам не потрібні, і залишається суть.

Переосмислення стосунків між батьками та дітьми

Я ж мама, тому не можу не спитати про ваших дітей. У вас їх двоє — Єгор і Люба. З дітьми часто буває, що спочатку ви чогось їх навчаєте, а потім вони вас. Ось чого вони навчили вас? Останніми місяцями особливо.

Ось війна, це взагалі такий супертест щодо відносин з дітьми та переосмислення стосунків між батьками та дітьми.

Єгору 16 років, звісно, він підліток, він сповнений енергії, у нього є одне бажання — піти в збройні сили, поїхати на фронт і робити свій внесок в перемогу. Я йому кажу, ти не скасовуй необхідність здачі контрольних і навчання, тому що під соусом "все для перемоги" буває бажання проскочити контрольну у школі. Тому кажу: на все свій час.

Але він і Люба (а Любі вже 11 років) навчили мене того, що… Ось, як ми кажемо: та це ж діти, вони ще нічого не розуміють. А діти все розуміють. І вони дуже вміють адаптувати себе, обрати правильну модель поведінки для нової реальності. І ось мої діти настільки стали більш відповідальними, настільки вони стали більш розсудливими, я від них цього не очікував.

От коли була масована ракетна атака [15 листопада], у мене в гостях був голландський міністр, я з ним був. І я говорю: стоп, вибачай, в мене діти, перерва в переговорах. І я одразу — Єгору повідомлення, Любі повідомлення. І все дуже чітко, жодної істерики, жодних нервів. Всі дуже чітко відповіли, всі розуміють, що є певний алгоритм поведінки. І потім ввечері я зателефонував Любі. Дитина просиділа в підвалі в школі майже цілий день, ізольована від всіх телефонів, бо вони там не працювали. Я ввечері подзвонив, кажу: Люба, як справи? А вона: дуже, дуже класно. Тобто навіть після всього цього дитина сповнена оптимізму і віри в те, що насправді все дуже класно. Це теж те, чого треба вчитися у дітей.

Класна історія. Я тоді поділюся з вами своєю. На початку війни я намагалася якось теж дітям про це повідомити. Я не знала, чи можна, як це зробити, чи не травмує це їхню психіку. І потім вирішила, що буду якось добирати речення, слова. Так, вони знають, що війна, літають ракети. Вони не встигли, можливо, перелякатись, бо чоловік нас одразу ж вивіз. Але коли ми вже приїхали на захід України, мій син Ваня, йому тоді 5 років ще було, каже: "Мама, а росіяни на нас напали, тому що їм дуже не подобається, що ми класно живемо?" Я йому: "Певно, так, і так можна сказати". А він: "Так вони могли б спитати в нас, як це ми робимо, і все". І це така істина. Я розревілася, звичайно, щоб він не бачив. А потім я навіть сльози перестала приховувати.

— До речі, ваш син правий. Це одна з причин, чому вони напали.

Знову, як ми самі до себе ставилися — що у нас все найгірше. У нас, українців, було завжди апокаліптичне мислення, що скрізь погано, але так погано, як у нас, ніде нема. І всі постійно скаржилися, примножуючи.

А насправді, одне із завдань, які ставила Росія, напавши на Україну, - це те, що вони зрозуміли, що жодним іншим шляхом вони не можуть зупинити відрив України в добробуті, в економічному розвитку від того, що є в Росії.

І ваша дитина, не знаючи цього контексту, абсолютно це відчула.

Але у відповідь розкажу ще історію про свою маму. Вона вчителька. Ось я не бачив батьків десь два місяці, хоча вони в Києві, але просто нереально перетнутися. І ось я приїхав у неділю до них у гості, сам, без дітей. Тобто батьки та я, і цілий день ми спілкувалися. Мама в якийсь момент каже (все це могла сказати тільки українська жінка і тільки людина вже з досвідом): "Я оце думаю, ось що поганого було в житті до війни? Хіба хтось варив борщ без м'яса? Всі ж варили борщ з м'ясом. Все ж було добре. А при цьому, як відкриєш інтернет, соцмережі — тільки все погано. А все ж було добре".

І ця фраза "хто ж варив борщ без м'яса" — це критерій оцінки якості життя насправді, й він є дуже українським.

У нас все було добре. Ми нормально розвивалися, ми робили реформи, економіка рухалася вперед. Але хтось це зрозумів і вирішив це зупинити. Але ми, попри втрати, не дозволимо цього зробити та обов'язково переможемо.

Дмитро Кулеба

Повернути "МакДональдз" в Україну

Ви багато працюєте, і як батько, певно, не дуже багато часу можете проводити зі своїми дітьми. Але ви їх можете потішити походом у "МакДональдз", вони це дуже люблять. А як ви викручувалися, коли такої опції не було, коли "МакДональдз" не працював? І чи не доклали ви своїх особистих зусиль, щоб ці ресторани відкрилися швидше в Україні?

Це історія для мемуарів насправді. Бо щодня ти займаєшся постачанням зброї, застосуванням санкцій проти Росії, зміцненням коаліції, допомогою українському бізнесу виходити на нові ринки у світі та ще купа всього.

І якось я розмовляв зі своїм сином Єгором, він каже: "Я розумію, чому у людей в "Московії" немає "МакДональдза", а у нас чого немає? Що за несправедливість, за що ми страждаємо?" Кажу: "Реально, слухай. Несправедливо, щось не те. Так, там санкції, їм нема чого насолоджуватися життям. А ми за що?"

І я почав вивчати це питання і зрозумів, що насправді логічних пояснень немає, чому "МакДональдзи" закрилися і не працюють. Після цього я відправив у "розвідку" у відносини з "МакДональдзом" одну людину. Людина повернулась і каже: там глухо, вони нічого не хочуть робити. "МакДональдзе", не ображайся, якщо ти будеш дивитися.

До речі, я в минулому менеджерка ресторану "МакДональдз" на 95 кварталі у Кривому Розі. Можете це все мені висловлювати.

Я розказую, як було. Ну, і все, я зрозумів, що ми не можемо це вирішити на рівні стосунків суто з компанією. А тут у мене була розмова з державним секретарем Сполучених Штатів Ентоні Блінкеном.

— Із цього питання?

Ні-ні, взагалі була розмова про зброю, про санкції, про енергетику, там купа питань. І в кінці я йому кажу: є така несправедливість, по-перше, а по-друге, "МакДональдз" — це бренд Америки й це нерозривно пов'язані речі". Тобто, коли ти говориш Америка, ти одразу згадуєш "МакДональдз", коли говориш "МакДональдз" — це Америка.

І я кажу Блінкену: мені здається, що для іміджу США, для усунення несправедливості треба повернути "МакДональдз" в Україну.

Він погодився, тому що він розуміє, що якщо "МакДональдз" працює в країні, це ще сигнал великим іншим компаніям у світі, що працювати можна.

І ще там був прикол. Через день після нашої розмови співробітник посольства США в Україні телефонує одному співробітнику нашого МЗС і каже: "Ми тут отримали запис бесіди вашого міністра з нашим міністром. А оце про "МакДональдз" — це офіційний запит, чи це приватне прохання міністра?" Я кажу: "Передайте співробітнику посольства США в Україні, що все, що говорить міністр закордонних справ України, це є офіційно".

Це був запит, по-перше, від мільйонів українців, а Єгор просто привернув мою увагу до цього. А по-друге, це реально було важливо з економічної та політичної точки зору. Тому що на той момент бізнеси виходили з України, згортали виробництва. Ми хотіли довести, що можна працювати. І подивіться, щотижня у нас новина — "МакДональдз" відкрився там, відкрився тут... Тобто ми насправді дали бізнесу впевненість у тому, що в Україні можна працювати, і все нормально. І це супер.

Це збільшує надію.

Це навіть не про доступ до "біг маку". Це про впевненість в країні.

Я так дивлюся, у нас перша історія про дітей, інша завдяки дітям відбулася. Що ми без них робили б, що Україна робила би без наших дітей.

Так, діти дуже мотивують на перемогу. Реально, важко, коли в житті бувають певні моменти, ти починаєш падати, і тут ти розумієш, що ти хочеш, щоб твої діти були щасливі, щоб вони жили в цій країні та щоб ця країна була безпечною і багатою. І ти тоді встаєш, розправляєш плечі та йдеш далі працювати. Саме так реально і відбувається.

Будиночок у селі

Ще таке питання, можливо, трохи наївне. Чи є у вас мрія, яку ви не наважуєтеся здійснити? Наприклад, в мене була мрія вести таке шоу, але мені не вистачало якоїсь сміливості. Але потім я просто вирішила, що не відкладатиму життя на потім.

Є така історія. Я мрію переїхати жити в село.

Серйозно?

В глибоке село, звідки мій батько. Там жила моя бабуся, там я проводив усі літні канікули. Це в Полтавській області. Це навіть не село, це хутір, дуже маленький. Але назву ми не говоритимемо.

Там дуже красиво, я називаю це українська Тоскана. Там пагорби, гаї, ставок невеличкий, там все дуже мальовниче.

І в мене є мрія хоча б рік пожити там, просто вести якесь невеличке господарство, бо я не дуже вправний фермер, скажу чесно. Але мати якусь курочку, читати книжки та спілкуватися з людьми про їхні буденні якісь речі, не займатися високими матерями.

Я вас так розумію. Ми з вами в цьому схожі, бо ви теж інтроверт.

Тільки нікому не кажіть про це.

— Просто ми з вами інтроверти, які люблять спілкуватися.

Дмитро Кулеба та Олена Кравець

Вітання хлопцям, які будували дачі нардепам

— Щодо вашої професії, як на мене, дипломатичний світ — це така терра інкогніта, це інша планета, де люди спілкуються на якоюсь особливою таємною мовою. І я запитаю зараз те, про що, як мені здається, думали багато українців, коли стежили за вашими діями на початку війни. От скажіть, як то бути з ворогом в одному приміщенні та стримувати себе, щоб не сказати того, що не дозволяє протокол?

— То дуже просто. Ти розумієш, що ти кажеш заради успіху і перемоги. Ти не можеш собі дозволити зірватися, і все. Це стосується будь-якої ситуації.

Ну, ми ж всі живі люди в умовах війни. У нас наради якісь відбуваються, навіть між собою є різні думки та дискусії. Ти просто розумієш, що заради перемоги ти повинен приборкати будь-які свої емоції, які заважають досягненню результату.

Чи ви вважаєте, що всі питання в житті, зокрема людські, можна вирішити дипломатичним шляхом?

Ні. Однозначно ні.

Ви билися, коли були підлітком, наприклад?

З цим безпосередньо пов'язано моє рішення стати дипломатом. Я бився, звісно, у дитинстві. Але не проактивно, не нападаючи, а захищаючись.

Але колись на п'ятому курсі інституту у нас з другом були різні бачення деяких аспектів філософії права. Ми вирішили провести дискусію в скверику на Лук'янівці, де я жив тоді, з пляшкою напою, який сприяє дискусії на філософські теми. Потім стало зрозуміло, що треба ще, тому що дискусія пішла. Ми взяли ще. Це було літо, було приємно, філософія права нас захопила.

І далеко за північ в цей сквер зайшла компанія агресивно налаштованих молодиків, в яких відсоток алкоголю перевищував будь-які норми, зокрема наші. Вони почали бити всіх, хто траплявся на їхньому шляху. Оскільки ми до цього три години говорили про філософію права, ми вирішили не тікати, а філософські сприйняти дійсність, на практиці це перевірити, й дочекалися їх. У них був намір жорстоко з нами розправитися, тому що нас було двоє, їх було шестеро.

Я ініціював розмову. Я сказав: перш ніж ви зробите те, що ви плануєте, треба дещо обговорити. І, коротко кажучи, закінчилось тим, що ми запропонували їм пройтися до найближчого кіоску і купити їм пива. Їх дуже привабила ця пропозиція, ми дійшли до кіоску і досягли головної мети — вийшли з темряви скверу. А коли ми дійшли до кіоску, вони почали на нас наїжджати, ми втекли. Там було світло, там були вже люди.

Після цього ми сіли з моїм товаришем. Я кажу: "Дивись, в принципі, нас мали дуже сильно побити". Він каже: "Сто відсотків". Кажу: "Якщо я їх зміг на щось вмовити, то напевно я і з кимось іншим зможу". І так я остаточно вирішив стати дипломатом. Я досі пам’ятаю цю розмову.

Хлопці, до речі, якщо ви дивитесь цю програму. Хлопці, будівельники з гуртожитку на Білоруській, які будували у 2004 році дачі народних депутатів, я вас пам’ятаю, молодці, дякую вам за те, що так вийшло.

Дійсно, там ситуація дійшла до того, що один з них розбив пляшку і цією "розочкою" намагався штиркнути мого друга. Тому те, що ми так викрутилися через дипломатію, через розмову... А зіграли, до речі, на простому людському почутті марнославства. Бо коли зав'язалася розмова, я почав захоплюватися, мовляв, ви ж серйозні люди, якщо будуєте дачі самим депутатам. Що я ніколи не зустрічав людей, які будують дачі депутатам, це, напевно, дуже круто, тільки особливі люди, талановиті, розумні можуть будувати дачі депутатам. І вони повелися.

Експеримент: переводимо з людяної на дипломатичну мову

Ми зараз впевнилися в тому, що ви ідеально володієте дипломатичною мовою. Але все ж таки це перевірмо на практиці. Ми зараз із вами не в сквері. У нас інша ситуація. Я зараз буду пропонувати вам надто прямолінійні конфліктні вислови, а ви спробуєте їх перекласти з народної мови на дипломатичну. Наприклад, якщо отаке хочеться вам сказати: "Альо, діду, ти зачепив мене своєю брудною сумкою".

"Мені здається, ви неправильно зрозуміли суть тактильного контакту".

Зазвичай мене просять про зворотне: з дипломатичної перекласти на людську. Я вперше перекладаю з людської на дипломатичну.

"Братан, зроби щось, твоєю смаженою тюлькою тхне на весь потяг".

"Шановний колего, мені здається, що ми б могли досягнути набагато кращого результату, як би діяли відповідно до рецепта приготування цієї страви".

Слухайте, це талант. Як ви це робите?

Це профдеформація, а не талант.

"Куди ти преш, ти що, знаків не бачиш?"

—"Можливо, ваш шлях був би набагато коротшим, якби ви враховували всі зовнішні чинники".

Причому я сам не знаю, звідки в мене це зараз береться.

— Ну, і уявімо ситуацію. Ви на переговорах з главою МЗС РФ Лавровим. А він знов несе маячню. Як дипломатично сказати таке: "Якщо ти не припиниш свою брехню, я тобі зламаю ногу".

Та я б так, напевно, й сказав. Це не перекладається.

Атос, Портос і Араміс

І ще є одна навичка справжнього дипломата. Це вміння стримувати емоції. Ви про це вже казали. Спробуймо зараз так: хоч би що відбувалося, ви будете серйозним і зосередженим. Зможете?

Добре.

— Зустрічайте, друзі, наш наступний гість — Марік... Це ваш собака. А взагалі у вас їх три.

Вони зараз всі троє у мене, і у нас із ними постійні філософські бесіди. Ось Марік — він з Маріуполя, тому його звати Марік.

Марік

— Як він став вашим?

— Сталася сумна історія в Маріуполі, це було на початку облоги міста. Скоріш за все, загинули люди, які розводили французьких бульдогів. Оскільки ця така тусовка доволі закрита, то всі один одного знають. Встигли з'їздити та вивезти цих собак, виклали це все в Instagram. Я звернув увагу на одного собаку, а нові господарі сказали: ні, це кобель, він для розводу, тому ми його не віддамо. Тоді кажу: давайте будь-якого цуцика, я заберу. Тому що це був початок війни, мої собаки були в евакуації з моїми дітьми.

От так я Маріка забрав, він народився 19 лютого, за 5 днів до війни. Я вважаю, що на війні дуже важливо не лише про людей дбати, але й про тварин.

А які у вас собаки?

У мене ще джек-рассел-тер'єр та пудель. Я їх називаю Атос, Портос і Араміс. Марік — це явний Портос.

А ви їхній Д’Артаньян?

Ні, я капітан де Тревіль, їхній начальник.

Ось тепер ми дружно живемо з трьома собаками, це дуже весело, бо ніхто з них не є взірцем виховання.

Маріку 9 місяців, за собачою шкалою він ще малюк.

— Так, малюк, але хропе, як дядько.

Він з вами спить?

Тільки так, інші моделі поведінки в нас не працюють. Я глибоко поважаю і захоплююся людьми, у яких працює "на диван не стрибати", "на ліжко не можна". Але це як? Як тоді обіймашки, ця слина по тобі вся... Це ж і є супервідносини з собаками.

До того ж, у мене в житті ніколи не було собак, максимум з домашніх тваринок був папуга. А потім мої діти, як і всі діти, вмовили, що має бути собака. І звісно, вони пообіцяли, що будуть все робити... Класичний розвод вийшов, дипломатичний такий. Так першим з'явився Густав, це джек-рассел. І все, я розплився.

Я не можу, я люблю їх, я з ними сплю, я з ними спілкуюсь. Я приходжу додому, хоч би як мені було погано, вони всі втрьох починають на мене стрибати, облизувати, і знімається повністю стрес. І ми повинні бути вдячні нашим тваринам за те, що вони допомагають нам переживати всі важкі моменти.


Нагадаємо, 3 грудня на телеканалі "Дом" відбулася прем'єра авторського проєкту "Тихий вечір з Оленою Кравець". У студію до Олени Кравець приходитимуть знакові гості, щоби своїми історіями життя, оптимізмом та силою підтримати й підбадьорити глядачів.

"Тихий вечір з Оленою Кравець" — це легка, спокійна розмова про важливі та актуальні для українців речі та події, яка дасть змогу трішки відпочити від напруження, в якому ми всі живемо.

Щосуботи в гості до Олени Кравець та її співведучого — актора "Ліги сміху" Юрія Карагодіна — приходитимуть дуже різні співрозмовники: працівники критичної інфраструктури, які стають сьогодні справжніми героями, волонтери, воїни, музиканти, топові політики, державні службовці, артисти.

Гостями першого випуску стали: міністр закордонних справ Дмитро Кулеба; американський комік Девід Леттерман; волонтер, який в минулому був відомим ведучим, Денис Христов. У гості завітають і ліфтери, які щодня рятують тисячі людей. Також ви почуєте Сергія Бабкіна, який чуттєво виконає "Заповіт" Тараса Шевченка, покладений на музику Боба Марлі.

Читайте також:

Прямий ефір