"Неофициальный разговор" из Грузии: как живут люди по обе стороны оккупационной линии

В первой части "Неофициального разговора" из Грузии мы рассказали, что знают грузины об украинцах, какие бизнесы развивают украинцы в Тбилиси и каким необычным делом занимается супруга посла Украины в Грузии.

Сегодня же — во второй части программы — вы узнаете: что такое бодеризация и что происходит на оккупированных территориях Грузии: "Это такое ползучее продвижение метр, два, десять вперед, и обозначение так называемой границы. Бывает, что она реально разделяет целый дом — у жителя, считайте, оккупационная линия внутри дома проходит". Сколько там российских баз: "Около 4 тысяч. Где-то 40 танков Т-90". Как живут переселенцы из Абхазии и Осетии, как им помогает государство: "Все молодые люди, которые хотят обучаться в высших учебных заведениях — пожалуйста, хотите приезжать заниматься спортом — пожалуйста. Приграничная мелкая торговля, вы вырастили два мешка орехов — пожалуйста, приносите в Зугдиди, продавайте". И как украинцы спасали грузин: "Картина тяжелая. Ситуация тяжелая. Украинский президент Кравчук отозвался и прислал вертолет, на котором спасли людей. И этого Грузия никогда не забудет".

А также продолжим интервью с главным героем программы — чрезвычайным и полномочным послом Украины в Грузии Игорем Долговым.

На линии оккупации

Южная Осетия и Абхазия неподконтрольны правительству Грузии с 1991 и 1992 года соответственно. В результате Абхазской войны (1992-1993) войска Грузии были вытеснены с этой территории. Переговоры о мирном урегулировании велись с конца 1993 года под эгидой ООН. В Абхазию был введен миротворческий контингент СНГ, состоявший главным образом из российских военнослужащих. В апреле 1994 года в Москве представителями Абхазии и Грузии было подписано соглашение о мирном урегулировании. Но в 2008 году здесь вспыхнула российско-грузинская пятидневная война, которая завершила оккупацию Россией Абхазии и Южной Осетии и закрепила здесь непризнанные "республики".

Но в отличие от иных аналогичных пророссийских образований — "ДНР" и "ЛНР" на украинском Донбассе, "Приднестровской молдавской республики" в Молдове — Россия признала "независимость" как "республики Абхазия", так и "республики Южная Осетия". При этом в документах ООН эти районы рассматриваются как неотъемлемая территория Грузии.

В Грузии линия соприкосновения с оккупированными территориями называется "административной границей", "административной линией разделения". В отличие от ситуации на Донбассе, в Грузии военные действия не ведутся.

"На линии оккупации в Грузии осуществляется мониторинг миссией Европейского Союза. Линия демилитаризирована, там нет блокпостов, там нет блиндажей, там нет военных, там есть только силы Министерства внутренних дел Грузии, полицейские, условно говоря. И в отличие от ситуации горячего конфликта войны с Россией на востоке Украины, миссия Европейского Союза действует только на территории, которая контролируются правительством Грузии. Эту линию они не пересекают. И это тоже неправильно, потому что они не видят, что происходит там. Вот миссия ОБСЕ на Донбассе работает по обе стороны линии соприкосновения, поэтому наблюдатели могут фиксировать нарушения режима прекращения огня, могут документировать, какое тяжелое вооружение находится там, где не должно находиться, их перемещение", — пояснил различия ситуации посол Украины в Грузии Игорь Долгов.

Как выглядит административная линия разделения, демонстрирует сотрудник Службы государственной безопасности Грузии Ливан Габахадзе.

Селение Одзиси находится на подконтрольной Грузии территории. Здесь проходит оккупационная линия с самопровозглашенной "республикой Южная Осетия". На "той" стороне видна база ФСБ России и "республиканских пограничников". В бинокль можно рассмотреть детали — казармы, вышки связи и даже детскую площадку, сооруженную для детей офицеров, которые живут на базе с семьями.

— Много там у них человек?

Габахадзе: Там, наверное, до 100 человек. Кроме этой есть и другие базы. До 20 таких так называемых пограничных баз оккупационных сил. Они почти точные копии друг друга. Суммарно где-то 1120 так называемых пограничников. Пограничная служба Российской Федерации входит в состав ФСБ России.

— Только в этом районе 1120?

Габахадзе: Да, на территории оккупированного Цхинвальского региона. Вот за этой линией идет дорога-серпантин, которая приводит в село Алхорогия — уже верхняя часть оккупированного района.

В оккупированном Цхинвальском регионе дислоцирована 4-я военная база Российской Федерации. Центр у них в Цхинвали. Отдельная еще часть их стоит в селении Ургаданта, это Джавский район. И вот тут рядом село Ханчави, где у них есть свой опорный пункт.

Всего около 4000 военных. У них здесь примерно 40 танков Т-90. А в оккупированной Абхазии — приблизительно 60 танков.

А БМП-2, БМП-3 — по 200 единиц. Вот так вот ровно. И там и там по 200.

БТР-80 — примерно 100 единиц. Артиллерийские комплексы "Акация", "Град"— примерно 40 единиц, также "Ураган" и разные системы залпового огня.

Также в Абхазии дислоцирована система С-300 и тактические ракеты "Искандер-М". Также есть вертолетные группы Ми-24, Ми-8 и разные беспилотные аппараты тоже используются.

— Здесь есть контрольные пункты въезда-выезда (КПВВ), как у нас на Донбассе и на админлинии с Крымом?

Габахадзе: Да, до закрытия этого перехода на оккупированную территорию работал КПВВ, проверялись грузы. Сейчас пункт пропуска сместили, но передвижение закрыто оккупационными силами под предлогом пандемии.

— Бывают случаи похищения людей?

Габахадзе:  Да, незаконное задержание — довольно частое явление. Это происходит на территориях, граничащих с оккупационной линией.

— То есть молодой человек пришел к своей маме, которая живет там...

Габахадзе:  Да, за оккупационной линией его могут свободно задержать. Вот один из последних случаев — Заза Гахеладзе был незаконно арестован, осужден и полтора года отсидел.

Был факт незаконного задержания врача Важа Гаприндашвили, это заслуженный врач Грузии, спортивный медик. И он решил оказать помощь больным там, на оккупированной территории. Пересек оккупационную линию, тоже был задержан. Потом его незаконно арестовали, и потом уже удалось освободить при вмешательстве центральной власти и наших западных партнеров.

Были факты смерти задержанных. Один их таких примеров — Арчел Татунашвили, его задержали во время перехода на территорию оккупированного Ахалгорского района, потом его жестоко избили в Цхинвали, и мужчина скончался от полученных травм. Зверски убили человека ни за что.

— Это делается специально, чтобы на ту территорию никто не заходил?

Габахадзе: Да, конечно. Они думают, что чем менее интенсивным будет переход линии, чем меньше будет контакта, тем больше будет отчуждение этих территорий.

В 2020 году по направлению оккупированной Абхазии было 13 задержаний по обвинению в так называемом незаконном пересечении "границы". В оккупированном Цхинвальском регионе — 64 факта. В 2021-м было 10 случаев по оккупированной Абхазии и 17 — по оккупированному Цхинвальскому региону.

Если взять с 2008 года статистику, то по оккупированной Абхазии — 1221 факт, и в оккупированном Цхинвальском регионе — 1394. Цифры довольно внушительные для такой маленькой страны.

— Как грузины помогают своим, которые волей судьбы вот оказались на неподконтрольных территориях?

Габахадзе: Грузия обеспечивает мощный социальный пакет, который включает месячную финансовую помощь, государственную страховку, и они могут передвигаться на территорию, контролируемую центральной властью.

— То есть любой житель неподконтрольной территории может совершенно свободно сесть на мотоцикл, спуститься с гор и приехать в Большую Грузию? Его здесь никто не остановит?

Габахадзе: Да. Но проблема в том, что, как я отмечал, с позапрошлого года оккупационный режим закрыл так называемые границы под предлогом пандемии. И вот из оккупированного Ахалгорского района очень трудно людям переходить. В основном, пропускают по гуманитарным целям — воссоединение семьи, необходимость в лечении и прочее. Так же, как и с остальных территорий оккупированного Цхинвальского региона.

Что касается оккупационных линий, очень часто такая трагикомическая ситуация, когда реально разделяется целый дом. У жителя просто, считайте, оккупационная линия внутри дома проходит.

— А как это объясняется? Зачем по дому делить?

Габахадзе: Как они говорят, как на карте указано, так и делают.

— А правда, что эта линия смещается в вашу сторону?

Габахадзе: Любое действие с линией — это акт незаконной бордеризации. Так что перемещение или не перемещение не имеет в этом случае значения, потому что размещение любых искусственных барьеров для народа, чтобы он не мог свободно передвигаться, это уже незаконно, и называется незаконной бордеризацией.

Текущая бордеризация

Об оккупационной линии продолжаем разговор с послом Украины в Грузии Игорем Долговым.

— Почему вот эта условная граница передвигается?

— Для этого в Грузии используют специальный термин, которые звучит довольно странно — бордеризация. Это такое ползучее продвижение на метр, два, десять вперед, передвижение так называемой границы.

Это продолжение той политики, которая и привела к образованию этих квазигосударств. Если они были созданы рукой Москвы, то эта же рука теперь развертывает колючую проволоку, эта же рука закрывает все пункты пропуска или ограничивает передвижение людей.

— А население на неподконтрольной территории жалуется?

— К сожалению, об этом можно не так много узнать. На оккупированную часть попадают только сотрудники миссии Красного Креста. Они продолжают там работу по поискам захоронений погибших во время активных военных действий 1992-1993 годов. Среди них, к сожалению, наверняка были граждане Украины, о судьбе которых мы пока ничего не знаем.

Мало того. Абхазский язык, который отличается от грузинского. Так вот, абхазский язык преподается здесь, в Тбилиси, но почти не преподается там, в оккупированной Абхазии. Это парадокс, который показывает, к чему ведет оккупация, и какое будущее ждет оккупированные территории.

Есть явления, которые имеют сходство с тем, что происходит в Крыму — переселение на оккупированные территории россиян, замещение местного населения. Разница в том, что, скажем, Цхинвали (Южная Осетия) — это сегодня депрессивная абсолютно территория, там ничего не работает, и всё держится только на дотациях. На Абхазской части там какое-то есть сельское хозяйство, которое тоже, в основном, ведется переселенцами из Армении, из России. И ничего нового.

Думаю, что если бы человека переместить из Батуми в оккупированный Сухуми сейчас, он поразился бы: "Куда я, куда... Это машина времени".

— А раньше же считали наоборот, что в Батуми не надо отдыхать, все ездили в Сухуми.

— Так и было. И климатические, и природные условия, и море считается, что в Сухуми лучше. Но что там теперь? Там разруха. А что в Батуми? Современные отели, новые бульвары, башня Трампа, и город строится.

Я спрашиваю у сотрудников из Красного Креста, которые бывают в Сухуми, — а что там? А там, они говорят: только одно новое здание — это бункер российского посольства. Больше пока ничего не построили.

Помощь переселенцам

— Как правительство Грузии помогает переселенцам? Я знаю, что и не только грузинам, но и абхазам они помогают, и осетинам.

— Нет такого понятия для правительства Грузии: абхазы, осетины. Есть граждане Грузии, независимо от национальной принадлежности.

Программы, которые правительство Грузии реализует или пытается реализовать, направлены, в первую очередь, на гуманитарные связи с соотечественниками. Со своими гражданами, которые по воле судьбы оказались на оккупированной территории.

Если говорить о гражданах Грузии, которые живут на оккупированных территориях. Что им доступно на подконтрольной территории? Медицинская помощь. Например, все, кто обращался за помощью и попали в правительственную программу Грузии по лечению гепатита C, все получили полное бесплатное лечение. Хотя, это лечение довольно дорогостоящее и непростое.

Далее. Все молодые люди, которые хотят обучаться в высших учебных заведениях на подконтрольной территории — пожалуйста. К тому ж сюда переместились вузы из оккупированной части. Например, Сухумский университет сейчас работает в Тбилиси.

Хотите приезжать спортом заниматься — пожалуйста. Приграничная мелкая торговля, вы вырастили два мешка орехов, пожалуйста, приносите в Зугдиди и продавайте.

Это всё позволяет поддерживать контакты между людьми, и не прерывать те связи, которые искусственно колючей проволокой, "границами" пытается остановить оккупационная власть.

Но известно, что, например, в Гальском районе Абхазии большинство населения были этнические грузины, часть из них бежали от войны. Но до 40 тыс. остаются жить на оккупированной территории. Раньше там работали грузинские школы, учителя приходили туда из соседнего подконтрольного Грузии города Зугдиди, работали там, а потом возвращались. Со временем это всё постепенно усекалось, в результате — дети не могут учиться на грузинском языке.

— А как обстоят дела с жильем? Знаю, что здесь целые поселки для переселенцев построили.

— Таких поселков много по Грузии. И сейчас идет широкая программа по их расселению в другие места. Каждый год по несколько сотен расселяют, очередь движется. Людей расселяют в новые дома, в новостройки в разных местах.

По этой программе тоже есть несколько направлений: предлагаются земля или дом в сельской местности. Ты готов работать на земле — пожалуйста, мы тебе поможем, вот иди туда, работай.

Вот если бы вы были в Грузии в 1995-1996 гг. — в годы после Абхазской войны, вы бы увидели другую картину и в Тбилиси, и в других городах. Тбилиси и в советское время был крупным туристическим центром, как здесь говорят — "при большевиках". И вот после войны тогда все пансионаты, все дома отдыха были отданы для того, чтобы поселить беженцев. И это продолжалось довольно долго.

Сейчас гостиницы уже все расселены, большинство пансионатов тоже. Самый большой такой центр концентрации санаториев и пансионатов — это Цхалтубо, там, где лечебные воды. Там уже тоже всё освобождено, беженцам предоставлено жилье.

Но мы-то по себе знаем, а в Грузии тоже до сих пор актуально, что социальная нагрузка на госбюджет всё время сохраняется.

Посмотрите, с 1993 года сколько лет прошло, поколения рождаются уже здесь. И, конечно, правительство Грузии думает о том, чтобы эти поколения уже не чувствовали себя беженцами. А чувствовали себя людьми, которые укоренились, но не забывали о том, что их дом там. Может быть, он разграблен, но когда-то они вернутся туда.

— А грузинская пенсия для жителей неподконтрольных территорий, как они ее могут получить и получают ли сейчас?

— Переселенцы получают дотации от правительства. Эти дотации очень скромные, но всё же они есть. И для тех семей, которые вот уже столько лет лишены жилья, это, конечно, существенная помощь.

Поселок переселенцев

В Грузии около 300 тыс. переселенцев. Основная волна пришлась на Абхазскую войну 1992-1993 годов, вторая волна — жители оккупированных территорий прибыли в результате пятидневной российско-грузинской войны 2008 года.

Недалеко от Тбилиси расположен поселок Церовани. Сюда в 2008 году переселяли жителей Осетии. В то время создали 36 новых таких поселений по всей стране. Церовани — самый большой поселок переселенцев. На 80 га проживают более 7 тыс. человек. Горный склон разделен на четкие кварталы. Здесь построено 2 тыс. домов. Каждый дом площадью 50 кв. м стоил Грузии 17 тыс. долл.

У всех переселенцев есть электричество, вода и канализация, а также спутниковая антенна и кондиционер.

Переселенцы в Грузии, так же как и в Украине, становятся на учет, но им выдают не справки, как у нас, а свидетельства переселенных граждан.

Эльза — в прошлом учительница грузинского языка и литературы, сейчас на пенсии. Как и ее соседи она получила дом в Церовани в 2008 году.

"Мы всё потеряли. Во-первых, мы в Цхинвали потеряли, потому что мой муж цхинвальский. Мы там жили. А я сама из Ахалгори — и там все потеряли. Так что мои дети остались вот так, без ничего… Ничего вывезти не смогли, всё там бросили. Только скрипку забрали, на ней старший сын играл", — делится Эльза.

Переселенцы получают дополнительно к своим доходам пособие — 45 лари на человека, это примерно 15 долл.

Эльза демонстрирует свой дом — две спальни, зал, ванная комната и кухня.

А на входе висит украинский флажок.

"У нас друзья в Украине. И во время нашей войны мои дети были в Украине, мы их туда отправили. В основном, во Львов. Это наш любимый город", — рассказывает историю появления флажка Эльза.

Во дворе — цветник и сад, в котором растут яблони, вишня, черешня, виноград и даже гранат с апельсином.

Этери 89 лет, она тоже переселенка, родом из Ахалгори Южной Осетии.

"В Ахалгори никогда у нас не было конфликта между грузинами и осетинами. Никогда. А сейчас вот остались там наши дома. А сейчас у них там друг с другом конфликты. Вот, например, осетины хотят переехать из Цхинвали в Ахалгори и жить в наших домах. Так те осетины, которые в Ахалгори коренные, их не пускают. А между нами конфликта никогда не было. У нас соседи осетины были, так безумно хорошие отношения были", — рассказывает Этери.

Женщина тоже ничего не смогла забрать из родного дома.

"Ничего с собой не забирала. Даже стакан с тарелочкой не смогла с собой забрать", — вспоминает Этери.

Раньше она работала в отделе культуры, сейчас получает пенсию в 275 лари плюс пособие переселенца — 45 лари. Итого доход 320 лари — где-то 103 долл.

"Всё очень дорого. Делаю операцию на сердце. Не хватает на лекарства. У меня один ребенок, который меня кормит. Если бы не он… Да, медицина бесплатная. Первая операция — бесплатно, а вторая — уже 50% нужно платить", — сетует Этери.

Украинская гуманитарная миссия

В 1993 году при завершении абхазско-грузинской войны в октябре 1993 года президент Грузии Эдуард Шеварднадзе обратился к странам СНГ за помощью в эвакуации грузинских беженцев из ущелий в горах Сванетии. Откликнулась Украина. Эта миссия пилотов Вооруженных сил Украины стала первой, проведенной Украиной самостоятельно, без помощи международных организаций.

Всего с 10 по 14 октября 1993 года украинские пилоты на 17 вертолетах, под обстрелами абхазско-российских войск выполнили 291 вылет и спасли от этнических зачисток 7643 человек.

"Об этом до сих пор помнят в Грузии и ценят. И это не какие-то воспоминания из учебников, а это реальная помощь, и есть реальные спасенные люди. Несколько лет назад мы сняли фильм ["Миротворцы в горах Сванетии"] об этих летчиках, и приезжали участники — пилоты тех событий. Вы бы видели, с какой теплотой и любовью их тут встречали те, которых они спасали, их дети. Очень трогательно. И это то, что также делает украинцев и грузин такими близкими друг другу", — рассказывает посол Украины в Грузии Игорь Долгов.

В 1993 году было достигнуто соглашение между сторонами конфликта об отводе тяжелой техники. Грузинская сторона выполнила требование. И в тот же час началось наступление противника на Сухуми.

"Это было 27 сентября. Люди в чем были, так и бежали с детьми из Сухуми. Многие не могли, вот старики остались. Но кто мог бежать, им приходилось идти очень непростым путем. Это было горное ущелье, по которому они поднимались. И в это время, в сентябре, пошел снег, ранний снег, и люди замерзали, дети умирали. Картина тяжелая. Ситуация тяжелая. И когда наш тогдашний президент Шеварднадзе обратился к странам за помощью, украинский президент Кравчук отозвался и прислал вертолет, на котором спасли людей. И этого Грузия никогда не забудет", — вспоминает жительница Тбилиси, экскурсовод Нино Мчедлидзе.

Последнее место жизни Леси Украинки

Город Сурами — уникальный детский курорт, он расположен рядом со знаменитым городом Боржоми.

Сурами — знаковое место и для Украины. Последние 10 лет жизни в Грузии провела великая Леся Украинка (Лариса Косач).

"Она жила во многих городах. В Батуми, в Хони, в Кутаиси, в Сурами, в Тбилиси и в Телави. А последние дни 108 лет назад великая Леся Украинка жила в Сурами. Здесь она умерла", — говорит председатель грузинского общества им. Леси Украинки Тарел Гоголадзе.

В 1952 в Сурами открыли музей-библиотеку, улицу назвали в честь Леси Украинки, также установили памятник поэтессе.

"Каждый год в сентябре или в октябре мы отмечаем Лесин день. Это праздник дружбы украинско-грузинского народа. А музей — очаг дружбы украинско-грузинского народа. К нам приезжали многие знаменитые люди Украины. Я здесь родился, так я живого Миколу Бажана помню в Сурами", — продолжает Гоголадзе.

Но со временем здание пришло в упадок и его демонтировали. И строительство музея Леси Украинки стало делом последних лет посла Игоря Долгова. В прошлом году заложили первый камень на месте прежнего музея.

"Это важное дело, это уникальное явление — музей Леси Украинки в том городке, где Леся умерла, и таких примеров в Грузии нет. Когда я сюда приехал, музей уже был в аварийном состоянии, стоило принимать решение, что делать дальше. Было несколько экспертиз, несколько комиссий заседало. В результате старое строение было демонтировано, все музейные экспонаты перевезены в краеведческий музей. В прошлом году заложили фундамент нового здания. И в этом году, я надеюсь, в строительстве до крыши дойдем", — уверен Долгов.

Строительство ведется за средства грузинской стороны — правительство выделило 2 млн лари (640 тыс. долл.).

Первая часть программы: Украина в Грузии и Грузия в Украине: "Неофициальный разговор" с послом Игорем Долговым