Интеграцию переселенцев, переговоры по Донбассу и расследование дела MH17 обсуждаем с экспертами

Стратегия интеграции переселенцев. Урегулирование ситуации на Донбассе. Расследование дела о катастрофе авиарейса MH17, которая произошла на Донбассе в 2014 году. 77-я годовщина освобождения Украины от нацистских захватчиков — параллели с сегодняшними украинскими и мировыми реалиями. Указанные темы в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" обсуждаем с политологом Андреем Золотаревым и экспертом-международником Антоном Кучухидзе.

Ведущая программы — Алена Черновол.

Стратегия интеграции ВПЛ

28 октября Кабмин утвердил Стратегию интеграции внутренне перемещенных лиц (ВПЛ). По словам премьер-министра Украины Дениса Шмыгаля, в Украине насчитывается более 1 млн 400 тыс. переселенцев, поэтому реализация четкого плана действий является критически важной.

Вице-премьер-министр — министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников отметил, что ключевая цель этой стратегии — создание условий для интеграции ВПЛ в принимающих территориальных громадах.

— Как на практике облегчить жизнь переселенцев здесь и сейчас? Да, за семь лет ситуация стабилизировалась, но проблемы остались. Чем поможет эта стратегия?

Золотарев: При пятом президенте Петре Порошенко, к сожалению, говоря правильные слова, на практике делалось все, чтобы переселенцы с Донбасса оказывались в положении людей второго сорта. Возможно, это был элемент выталкивания Донбасса из Украины. Думаю, что в новой стратегии положение дел изменится. Потому что люди должны быть полноценными гражданами. У них должен быть весь набор гражданских прав и свобод, как и у остальных украинцев. То, что многое теперь будут решать местные громады, — хорошо.

Но чтобы делать конкретные выводы, мне нужно ознакомиться со стратегией и увидеть, что там прописано.

Кучухидзе: Если говорить о политическом месседже, то, конечно, наше правительство можно приветствовать. То есть когда у нас любят "зраду" разгонять в соцсетях и рассказывать, что Украина думает лишь, кого принять из беженцев из иных стран, и не думает о своих переселенцах. Но это же не так. Огромнейшее количество фондов вместе с государством строят жилье и так далее. Я не говорю, что массово вопрос решен. Но работа идет. И как раз данная стратегия в очередной раз подчеркивает, что государство не забывает о внутренне перемещенных лицах.

Из того, что известно, речь идет об обеспечении реализации абсолютно всех прав ВПЛ: административных, социальных и других.

Стратегия — это рамочный документ, под каждое направление будут создаваться отдельные программы. Ключевое, конечно же, в интеграции — решение вопроса трудоустройства, помощи открытия малого и среднего бизнеса, потому что много талантливых предпринимателей из-за войны лишились работы. Они умеют работать, они умеют зарабатывать деньги, готовы платить налоги.

Поэтому ключевой фокус не столько административные услуги, сколько трудоустройство. Когда человек решает экономические вопросы бытия и обеспечения семьи, он легко потом интегрируется по всем другим вопросам. Элементарно, его психологическое состояние становится не раздражительным, а созидательным, и он показывает результат себе, окружающим, громадам, местным властям и так далее.

И, естественно, ключевым моментом будет вопрос обеспечения жильем. Это тоже важный акцент в процессе интеграции, закреплении в громаде.

Переговоры по Донбассу

Украинская делегация в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) по урегулированию на Донбассе считает, что рассчитывать на серьезное продвижение в политической части переговоров сложно, поскольку российская сторона избегает изложения своего понимания Минских договоренностей.

"Российская сторона так и не смогла сформулировать, как она понимает Минские договоренности. Украинская делегация еще раз подчеркнула, что основой урегулирования является выполнение решений лидеров государств Нормандского формата, а также весь пакет Минских договоренностей. И пока российские представители не смогут определить, между кем заключены эти документы, рассчитывать на серьезное продвижение в обсуждении политической части сложно", — говорится в сообщении украинской делегации в ТКГ по итогам заседания 27 октября.

— Если Российская Федерация не понимает, как трактовать Минские соглашения, а как же она тогда понимает, что мы их якобы нарушаем?

Золотарев: У РФ очень простая формула переговоров: "что наше — то наше, а о вашем поговорим". Соответственно, отсюда вырисовывается тупик. Да, будут попытки ухватиться за любую возможность, чтобы показать, что проблема мира находится в Киеве. Но по большому счету Российскую Федерацию устраивает и замораживание конфликта. Увы, пока все идет к этому.

Дело в том, что Меркель ушла. Хотя у нее была искренняя заинтересованность в мирном урегулировании конфликта на Донбассе. Заинтересован отчасти президент Франции Макрон, у которого очень серьезные внутриполитические проблемы. Ему надо показать какой-то внешний успех. Но у российской стороны я не вижу большого желания искать компромисс, искать точки соприкосновения. У нее достаточно жесткая ультимативная позиция.

Кучухидзе: Есть задачи на разных уровнях. Что касается украинской стороны, то Украина с 2019 года очень правильно себя ведет и в Трехсторонней контактной группе, и в "нормандской четверке". Потому что она инициативна, она предлагает разные варианты решения мирным путем военного вопроса на Донбассе, она инициирует разные программы. И всем очевидно, что блокирует процесс только Российская Федерация.

Тут можно вспомнить и вхождение как раз в Трехстороннюю контактную группу проукраинских представителей Донбасса, переселенцев, и предложения президента Зеленского о прямых переговорах с Путиным, чего Российская Федерация не ожидала.

Если раньше Россия рассказывала, что сначала решаем политический вопрос, а потом вопрос безопасности (то есть по-своему читала Минские соглашения), то сегодня Украина сделала им столько предложений для урегулирования ситуации, что сейчас им нечем крыть. Те же предложения по прямым переговорам, те же гуманитарные программы. Поэтому тут, что касается Украины, она делает правильно.

Давайте не забывать, что участились визиты европейских лидеров на приграничную территорию, где идет война. Это тоже усиление украинской дипломатии.

Поэтому сегодня к официальному Киеву у меня претензий нет.

Другое дело, что только Киев не может заставить Российскую Федерацию поменять поведение. На европейцев мы слабо рассчитываем, особенно с учетом их лоббирования "Северного потока-2". Поэтому единственные механизмы — это Вашингтон, Лондон, Анкара.

Смотрите, сколько шумихи из-за применения на Донбассе турецкого беспилотника Bayraktar ("Байрактар"). Просто мощь "Байрактаров" Российская Федерация почувствовала на Южном Кавказе — регионе, который они считали полностью подконтрольным себе. И вот они увидели условный турецкий флаг, и, соответственно, — условный флаг НАТО. Эти механизмы тоже Украина использует — военные контракты с Британией и с Турцией. То есть продвижение мирным путем, но одновременно усиление себя.

И надо отдать должное украинской дипломатии. Идет работа над новым стратегическим документом с Соединенными Штатами, где ключевой момент будет на усилении обороноспособности Украины как страны-партнера в регионе.

И все эти все факторы позволяют России меньше думать о силовом сценарии. Но и самим важно тоже не вестись на провокации.

— Меркель как бы ушла, но где-то до декабря она еще возглавляет правительство Германии до избрания нового канцлера. Есть ли шанс в этот период провести встречу Нормандского формата? Хотя бы на уровне глав МИД?

Золотарев: Увы, я не прогнозирую даже встречи на уровне глав МИД. Достаточно было посмотреть выступление Путина на Валдайском форуме. Такая демонстративная отстраненность, что в Украине им "говорить не с кем", что украинский народ "не может выбрать ту власть, которую хочет", и так далее. И вообще — "мы не знаем, что нам делать с Украиной".

По большому счету, что прозвучало с его стороны? Что идет военное освоение Украины странами НАТО. Но далее пресс-секретарь Песков говорит, что мы не можем помешать вступлению Украины в НАТО. И если все это собрать вместе, это очевидная констатация факта отсутствия внятной стратегии по отношению к Украине в Российской Федерации на данный момент.

Дело о катастрофе MH17

Российская Федерация могла запугать адвокатов, которые на суде по делу о катастрофе авиарейса MH17, которая произошла на Донбассе в 2014 году, представляют родственников жертв катастрофы. К такому выводу пришел Национальный координатор по борьбе с терроризмом и безопасности Нидерландов. Так, адвокатам предложили принять участие в программе защиты после нескольких инцидентов, связанных со слежкой. За последние месяцы адвокаты несколько раз сообщили о слежке, в том числе в их домах. Предполагается, что это связано с тем, что они получили право говорить на суде от имени родственников жертв катастрофы.

Судебный процесс в Нидерландах по делу MH17 возобновился в начале сентября. И в течение почти трех недель юристы объясняли суду, что для потерпевшей стороны означает катастрофа MH17.

Приговор же по этому делу ожидается в конце 2022 года.

— Возможное запугивание адвокатов — что это за сигнал? Особенно с учетом, что решение суда будет еще не скоро.

Кучухидзе: Российская Федерация имеет официальную логику позиционирования, что "нам все равно, мы отстранены, нас там нет" и так далее. Но когда дело доходит до каких-то конкретных решений в международных инстанциях, то они активизируют весь свой государственный аппарат. Прежде всего разведку.

Поэтому я не исключаю, что такое давление на адвокатов может быть. При всем том, что Россия действительно официально рассказывает, что "нам безразличны нормы международного права, что мы внесли соответствующие изменения в Конституцию, что международного права фактически для нас нет".

Но они понимают последствия принятого решения международной институции. У них достаточно опытные дипломаты, и они прекрасно понимают, какой ящик возможностей открывается для государств, вовлеченных в это следствие (для Украины, для Запада) — использовать любое судебное решение по данному вопросу против Российской Федерации. И жесткость мер после принятых решений они спрогнозировать абсолютно не могут.

Поэтому при всей браваде они пытаются помешать реальному судебному процессу. Хотя в 2014 году Совет безопасности ООН принял резолюцию, что обязуется всячески содействовать проведению расследования относительно трагедии МН17. И Российская Федерация как член Совбеза проголосовала за эту резолюцию.

Золотарев: В европейском правосудии очень щепетильно относятся к любым попыткам оказать давление на стороны судебного процесса. К слову, за угрозу в адрес судьи можно получить вполне реальный срок. И поэтому я не удивлен тем, что такая резкая очевидная реакция.

Все прекрасно понимают, что, скорее всего, вердикт будет крайне неблагоприятным для Российской Федерации. Да, жернова Фемиды мелют медленно, но верно. И через год с небольшим судебный процесс подойдет к оглашению вердикта. И в РФ прекрасно понимают последствия.

Я напомню историю со взорванным ливийцами авиалайнером над Локерби в Британии, и какими последствиями это обернулось для Ливии. Понятно, Россия — не Ливия. Но международно-правовые последствия для Российской Федерации будут, ведь у всех возникнет вопрос — откуда на оккупированной части Донбасса взялся "Бук", из которого обстреляли пассажирский самолет MH17. И неизбежно это будет фигурировать в материалах суда.

Поэтому можно предположить, что какие-то действия, в том числе попытки выяснить контакты адвокатов потерпевших и членов их семей, возможно, предпринимаются.

Кучухидзе: Жертвы катастрофы рейса MH17 — граждане нескольких иностранных государств. То есть Украина не одна в том, чтобы восстановить справедливость и провести судебный процесс. А в Европе за своих бороться умеют.

Параллели прошлой войны

28 октября — 77-я годовщина освобождения Украины от нацистских захватчиков. В 2009 году президент Украины Виктор Ющенко подписал указ о праздновании этого дня на государственном уровне.

— Мы в эти дни говорим о 77-летии освобождения и, естественно, сравниваем с сегодняшним днем. Мы можем сейчас эту ситуацию, возможно, не приравнивать, но параллели проводить?

Кучухидзе: Параллели очевидны с точки зрения того, что есть акт агрессии. Думаю, до 2014 года мало кто мог допустить, что Россия совершит акт агрессии против Украины.

В чем ее параллель заключается? Другое государство (вне зависимости, были исторические связи или не были) совершает акт агрессии. На самом деле с 2014 года произошло очень сильное политическое разделение умов, когда мы поняли, что мы — два разных государства. У них одни интересы, у нас — другие. У нас один путь, у них — другой. Они проповедуют агрессивную политику в регионе, мы проповедуем политику развития и демократии. Поэтому тут параллели очевидны.

Не важно, как называется государство или кто его возглавляет, но акт агрессии есть акт агрессии. Последствия агрессии всегда одинаковы — смерти, разрушенные города, убийства, боевые действия. Ничего светлого и прекрасного в агрессии никогда не было и не будет. Или это было в 1941-м, 1944-м, или это происходит в 2021 году, сегодня. У этих вещей нет ничего позитивного.

Золотарев: Безусловно, нельзя забывать о минувшей войне. Поскольку по нашей территории дважды прокатился каток войны. И тот, кто предает это забвению, обречен столкнуться с этим снова. Поэтому надо помнить о той цене.

Ну и не будем забывать о том, что только две республики СССР — Украина и Беларусь — понесли такой колоссальный ущерб за годы войны. И во многом это определило то, что Украина оказалась в числе стран-учредителей Организации Объединенных Наций. И несмотря на то, что с 1944 года прошло столько времени, мы должны помнить это.