Европейские ценности и российские мифы: путь Украины в НАТО обсуждаем с Еленой Снигирь и Алексеем Ижаком

Украина сегодня активно участвует в глобальных процессах, ведет активную внешнюю политику и консолидирует государства региона в деле укрепления безопасности на фоне гибридных угроз. Об этом заявил министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба во время мероприятия "Дипломатия 2022: Приоритеты Стратегии внешнеполитической деятельности", которое прошло 14 декабря в Киеве.

В ходе выступления Кулеба напомнил о шести приоритетах стратегии, которые важны для безопасности и конкурентоспособности Украинского государства:

1. Обеспечение независимости и государственного суверенитета Украины, восстановление ее территориальной целостности.
2. Противодействие агрессии Российской Федерации и привлечение России к юридической ответственности за преступления против Украины.
3. Курс на обретение полноправного членства в ЕС и в НАТО.
4. Продвижение украинского экспорта и привлечение иностранных инвестиций.
5. Защита прав и интересов граждан Украины за границей.
6. Утверждение позитивного имиджа Украины в мире.

"Центр оси координат нашей внешней политики слишком долго находился за пределами Украины. Для кого-то — в Москве, для кого-то — в Брюсселе, Вашингтоне, Берлине, Париже, Варшаве. В зависимости от политических предпочтений. Все эти партнеры, кроме РФ, важны, и мы будем развивать отношения с ними. Но Стратегия внешнеполитической деятельности Украины переносит центр тяжести в Киев, чтобы мы твердо стояли на ногах и смотрели на мир своими глазами", — заявил министр иностранных дел.

Данную тему в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" обсуждаем с экспертом Центра глобалистики "Стратегия ХХI" Еленой Снигирь и заведующим сектором Национального института стратегических исследований Алексем Ижаком.

Ведущий программы — Денис Похила.

— Как наша внешнеполитическая деятельность должна меняться в ближайшие годы? Особенно исходя из сложившейся ситуации с Европейским Союзом, с Североатлантическим альянсом.

Снигирь: Украина должна проявлять субъектность. В этом плане, я думаю, Украина уже начинает занимать правильную позицию, меняя риторику жертвы на риторику субъекта международных отношений, который имеет свои собственные интересы, цели, союзников и партнеров, и не собирается разменивать это все под действием шантажа более сильного соперника.

Да, мы слабее, чем Российская Федерация. Тем не менее, у нас есть сильная внешнеполитическая поддержка. И у нас есть арсенал дипломатических средств, который нужно максимально задействовать. Думаю, что здесь есть поле для маневра, и есть большие возможности.

Ижак: Действительно, внешняя политика Украины меняется. И один из факторов — это то, что Украина начинает осознавать, что никто не принесет нам национальный успех, кроме нас самих. Да, нам могут помочь уберечься от большой агрессии, сохранить суверенитет. Это возможно. Но решать за нас проблемы, которые перед нами стоят, для достижения национального успеха никто не может.

А если говорить в контексте наших отношений с Европейским Союзом и НАТО, — конечно, ни один эксперт не может сказать, как должно быть. И вообще, неправильно ожидать, что кто-то может сказать, как должно быть. Потому что все-таки национальные интересы формируются коллективно — через осознание общества, и через осознание элит.

Тем не менее, если говорить об отношениях с НАТО и Европейским Союзом, уже можно разделять все составляющие. Есть и внешняя политика, и политика безопасности, и политика определенной интеграции. Вот с начала 1990-х каждый президент и каждый премьер говорили о том, что Украина хочет жить по европейским стандартам. Но никто же не запрещает. Европейцы не могли понять, и в НАТО не могли понять, кто вам запрещает брать европейские законы, европейские правила, имплементировать национальное законодательство и жить как Европа? Никто нам не запрещает этого делать. И это, в принципе, и есть этот выбор.

Что касается внешней политики. Можно напомнить о двух случаях. Нейтральная страна Швеция. Она не вступала в НАТО, но она включена в систему планирования НАТО, и в случае нападения на нее со стороны России первые удары она отбивала бы сама, а потом бы получила всемирную помощь НАТО.

Есть другая страна — Турция, которая не одно десятилетие стоит в очереди на членство в Европейский Союз (стала кандидатом на членство в ЕС в 1999 году, — ред.). В конце концов она поняла, что достаточно достигнутого результата, который состоит в том, что Турция входит в единый таможенный союз с Европейским Союзом, там практически нет границ — ни для людей, ни для капиталов, ни для товаров. Турция — это мощная страна, которая имеет сложные отношения с Европейским Союзом. Тем не менее они конструктивны, и учитывают отношения друг с другом.

Да, есть некоторые страны, которые против членства Украины в НАТО, и против членства Украины в Евросоюзе. Но это не мешает нам достигать цели национального успеха в той мере, в какой он связан с Европой и с Североатлантикой.

— А если судить по уровню наших Вооруженных сил, по нашему тесному сотрудничеству с Альянсом, можно ли говорить, что де-факто Украина уже в НАТО?

Ижак: Я бы ответил на этот вопрос от противного. Известно, что, если какая-нибудь из нейтральных европейских стран (та же Швеция, Швейцария, Австрия или Ирландия) хотели бы вступить в НАТО, то для них не было бы никакого ПДЧ, никаких программ подготовки. Их бы просто приняли.

Если бы в случае Украины, допустим, не было фактора России, и Украина сказала бы "хочу в НАТО", то страны Альянса собрались и не смогли бы этого сделать. Не потому, что мы как-то не готовы в плане обороны. В плане обороны Украина готова к членству в НАТО гораздо в большей степени, чем, например, Венгрия или Румыния в период их принятия. Дело в глубоком доверии. И еще — работа органов власти, и вообще демократических институтов. На всех этих уровнях должен быть глубочайший уровень доверия, когда страны считают себя союзниками.

Вот между нейтральной страной Швецией и членами НАТО существует такое доверие. А между Украиной и членами НАТО оно еще не достигнуто. И в этом смысле можно сказать, что мы еще де-факто не члены НАТО. Хотя уровень обороны достаточен, чтобы рассматриваться, вполне быть способным нести вклад в систему коллективной обороны.

Снигирь: Я полностью согласна с Алексеем.

Потому что можно быть обороноспособной страной, можно иметь сильную армию под воздействием внешней угрозы, развивать ее. Но вопрос стойкости, стабильности государства — это одна из составляющих безопасности. И это точно так же важно для НАТО, как и боеспособность военных. Если Украина не будет стойким, стабильным государством, которое развивается на основе демократических ценностей, тогда мы не сможем претендовать на членство в НАТО и быть частью этого общества.

Потому что здесь идет речь о ценностях. Ценности — это то, чем люди руководствуются в своей жизни. И здесь мы возвращаемся к коррупции, к реформам и так далее. А НАТО и Европейский Союз — это объединение демократических стран, которое руководствуется именно такими ценностями. К сожалению, в Украине пока с этим еще не все хорошо.

— А если говорить о создании иных форматов, не таких массовых, как НАТО или Европейский Союз? Опрос о внешней политике показал, что большинство украинцев ставят на региональные форматы тот же Люблинский треугольник (Украина, Польша, Литва), Ассоциированное трио (Украина, Грузия, Молдова). Более того, самый любимый не украинский политик — это президент Польши Анджей Дуда. Вот такие малые форматы могут заменить такие, как НАТО и ЕС?

Снигирь: Они не могут заменить масштабные форматы, потому что НАТО и Европейский Союз — это уникальные вещи, аналогов которым нет.

Но малые форматы, особенно форматы регионального взаимодействия, дают дополнительную выгоду — как во внешнеполитическом плане, в сфере безопасности, так и в экономическом плане. Потому что эти форматы основываются на общих интересах стран-соседей.

Например, Черноморский регион — здесь у нас общие интересы безопасности с Турцией, Грузией, Румынией. Несмотря на то, что Румыния и Турция — это страны НАТО. Но сотрудничество Украины с ними в плане региональной безопасности может более успешно развиваться, здесь больше общих интересов, чем с другими странами НАТО, которые находятся дальше от Украины.

То же самое касается Люблинского треугольника.

Но есть и мертворожденный формат — вот как ГУАМ (Организация за демократию и экономическое развитие между Грузией, Украиной, Азербайджаном и Молдовой, — ред.). Это странный формат, который постоянно пытаются реанимировать, но не получается.

То есть региональные — это очень практичные форматы, которые основаны на общих интересах. И, естественно, они могут быть успешными, если их правильно развивать и использовать. Например, для Украины очень успешным может быть сотрудничество в области безопасности между Украиной, США и Великобританией. Вот такой формат. Он не совсем региональный, тем не менее.

Но важно концентрироваться не только на одном инструменте безопасности, а выстраивать отношения — как двусторонние, так и партнерские в рамках региональных форматов, и в рамках других партнерств.

— В Европарламенте проходят дебаты по поводу скопления российских войск у границ Украины. А 16 декабря планируют проголосовать за резолюцию по этому вопросу. Рассчитываем, что резолюцию поддержат, и это станет еще одним сигналом поддержки со стороны Европы. Но что она нам даст? Потому что собрали достаточное количество таких сигналов Российской Федерации.

Снигирь: Он необходим. Но я не могу сказать, насколько он будет достаточен, насколько он повлияет на действия России. Кремль в своих действиях руководствуется четкими практическими сигналами. То есть мы не знаем, о чем говорил Байден с Путиным, мы не знаем, о чем говорили другие лидеры с Путиным. И мы не знаем, насколько была продемонстрирована готовность именно каких-то практических шагов.

Вот все остальные резолюции, заявления, выходы к прессе, статьи, публикации и так далее — это информационный фон. Но он необходим. Потому что он влияет на общество, он дает определенные сигналы о том, в каком направлении принимаются решения. Но все зависит от конкретных решений.

Резолюция, естественно, будет политическая. Она не будет говорить о каких-то практических действиях.

А вот санкции, решение НАТО о разворачивании ракетных установок в европейских странах НАТО, предупреждение Соединенных Штатов и Германии об остановке "Северного потока-2" — вот практические вещи, которые влияют на действия России.

— Многие политологи, в том числе и российские, говорят, что Владимир Путин понимает только язык силы. Когда переговоры — это одна сторона. Но когда, условно, Россию отключают от SWIFT, тогда Путин говорит: я вас услышал, я вас понял, мы отступаем.

Снигирь: Да, это известное утверждение, что Путин и его соратники понимают только язык силы. Любое проявление готовности к диалогу, к сотрудничеству, к партнерству они расценивают как слабость. Это известное утверждение.

Тут еще интересный момент. Я бы хотела обратить внимание на то, зачем Путину и кремлевским идеологам создавать вот эту ауру напряжения, зачем им постоянно искать внешнего врага. Зачем им превращать Россию в осажденную крепость. Зачем им это все? А тут очень интересно. Одним из мотивов может быть связка с исторической памятью Российской Федерации, российского общества. Потому что Кремль строит политику идентичности и всю свою пропагандистскую кампанию для россиян на так называемом военно-патриотическом угаре. То есть прошлые великие победы, — разгромили врагов всевозможных.

Но нельзя же, чтобы враги были только в прошлом. Если вся идентичность Российской Федерации строится на каком-то выдуманном враге, который угрожает россиянам, то этот враг должен присутствовать и в настоящем. Интересно то, что других ценностей, других объединяющих факторов для российского общества сегодня нет.