"Дружить против Китая": об отношениях России с миром говорим с аналитиком Иваном Усом

Евросоюз обсуждает стратегию отношений с Россией. В Европе считают, что Россия намерена поглотить так называемые "ЛНР" и "ДНР", а в Кремле уверяют, что Москва "никогда и никого" не поглощала. Кремль, раздавая паспорта РФ и организовывала выборы на неподконтрольных Украине территориях, де-факто стремится интегрировать эти регионы с Россией, считают эксперты.

Как именно европейцы намерены строить новые отношения с Россией с учётом всех этих обстоятельств — обсудят на саммите ЕС в конце мая. Что может измениться в отношениях Запада и РФ, и какими могут быть действия ЕС в поддержку Украины — об этом говорим в программе "На самом деле: Россия" телеканала "Дом" с главным консультантом Центра внешнеполитических исследований Национального института стратегических исследований Иваном Усом.

Ведущая программы — Мария Строева.

— Насколько реально изменение стратегии отношений между Западом и Россией, между ЕС и Москвой?

— В период, когда в США президентом был Дональд Трамп, основной идеологией его администрации было то, что они всячески старались отмежеваться от ЕС. Сейчас абсолютно меняется подход — Штаты всё больше начинают говорит о том, что Запад един, и начинают ждать от ЕС единых подходов.

То есть, если с 2017 до начала 2021 года ЕС мог не сильно ориентироваться на США в своей внешней политике (вернее, США этого не требовали от них), то сейчас вернулась ситуация, при которой США всячески будет намекать им на то, что надо вести единообразную политику.

И это повлияет на стратегию ЕС касательно РФ — в первую очередь на судьбу "Северного потока-2". Мы уже сейчас видим дискуссии, которые ведутся в Германии — основной стране ЕС, основной экономике ЕС, — когда люди, которые, скорее всего, останутся в пока руководящей партии, начинают говорить о том, что они не были за "Северный поток-2", они считают это ошибкой. Их партнёры по коалиции "Зелёная партия" изначально были против "Северного потока-2".

Основная страна, которая больше всего высказывалась в его поддержку, сейчас демонстрирует внутренние дискуссии. Как по мне, вот это и есть проявление давления США на то, что — давайте больше единообразия.

— Россия много лет работала над укреплением пророссийского лобби внутри ЕС — в том числе, и газового лобби. Удастся ли его преодолеть?

— Россия очень много ресурсов вложила в то, чтобы иметь своё лобби в странах ЕС. Мы это неоднократно видели по высказываниям множества европейских политиков, по тому, как некоторые европейские политики после завершения своих карьер приходили на работу в российские компании.

Когда мы говорим о том же "Северном потоке-2", мы должны вспоминать, что во главе компании, которая занимается его строительством, стоит бывший канцлер Германии господин Шрёдер.

Это такая себе скрытая коррупция, когда людям предлагаются должности на период по завершению их политических карьер в обмен на то, что в период политических карьер они будут выразителями интересов России в ЕС.

Это часто происходило в Германии, это происходит во Франции. Пример одного из ведущих политиков Франции Марин Ле Пен — мы видим, насколько она тесно связана с Россией. Если мы возьмём Италию, надо вспомнить Маттео Сальвини — недавно тоже одного из ведущих политиков этой страны, который очень тесно связан с Россией.

И, соответственно, они проталкивали необходимые для России месседжи, когда не было полной поддержки Украины, когда всячески пытались возобновить отношения с Россией, когда даже Германия говорила о том, что, знаете, Навальный — это одна история, а "Северный поток" — другая. То есть, когда определённые круги ЕС говорят, что это нарушение, на которое надо реагировать, а высшее руководство Германии предлагает это отделять. А это пример влияния России.

Как по мне, это влияние стало возможным благодаря тому, что США всячески отходили от единства Запада. От единства взглядов Запада. И сейчас возвращается период до 2016 года, сейчас все ожидают встречу между Путиным и Байденом, которую некоторые круги уже окрестили вполне возможным "Рейкьявиком-2". Напомню, что Рейкьявик — это была встреча тогдашнего генерала ЦК Компартии СССР Горбачёва и президента США Рейгана (саммит 11-12 октября 1986 года, — ред.), после которой начался процесс развала вначале Варшавского блока, а потом и Советского Союза. Некоторые аналитики сейчас ждут, что будет "Рейкьявик-2", и ЕС — в первую очередь ждёт того, что же будет. Потому что после этой встречи ЕС определится со своей линией касательно РФ.

— Когда президентом США был Трамп, одним из направлений его внешнеполитической деятельности было ослабление ЕС как торгового конкурента. Возможно, поэтому и усилилось пророссийское лобби на территории ЕС. Кстати, встреча Трампа с Путиным ничего не изменила в расстановке сил — прорыва не произошло, как и охлаждения отношений. Сейчас мы наблюдаем охлаждение отношений между ЕС и Россией. Что будет после встречи Байдена с Путиным — сказать сложно. Однако очевидно, что маятник начинает качаться в другую сторону. Идея пересмотреть стратегические взаимоотношения между ЕС и Россией говорит о том, что грядут перемены, но что конкретно может измениться?

— Может измениться подход ЕС касательно "Северного потока-2". То есть как минимум заявление о том, что нельзя отделять ситуацию с Навальным и ситуацию с "Северным потоком-2".

Это будет прямое давление на Россию — если вы хотите, чтобы проект "Северный поток-2" был реализован, у вас должны произойти существенные изменения в стране, вплоть до изменения вашей политической верхушки, которая всячески ведёт антизападную политику. Действия, которое подрывают единство Запада — это и вмешательство в выборы, это и дело Скрипалей, это и недавно возникнувший скандал касательно взрывов в Чехии. Тоже момент — почему о взрывах, которые произошли в 2014 году, говорим сейчас. Я думаю, не случайно эта информация только сейчас стала известна — именно в контексте линии против России.

Плюс надо понимать, что Россия во многом держалась из-за того, что США играли против единства с Западом только потому, что были определённые накопленные ресурсы. Прошлый год, который ознаменовался для всего мира кризисом, вызванным COVID-19, продемонстрировал, что запасы России не настолько сильны.

И если мы посмотрим статистику продажи золота, Россия во многом пережила 2020 год благодаря тому, что продавала много золота — в 5-6 раз больше, чем в предыдущие периоды. Золото — это актив, который называется "последняя баррикада": если вы продаёте золото, это означает, что у вас больше ничего нет.

Начав продавать золото, РФ дала серьёзный сигнал многим инвесторам в Европе, что её материальное благополучие на грани катастрофы. А это меняет отношение к России внутри ЕС. Если раньше с ней общались как со страной, имевшей экономическое могущество, которую можно было воспринимать как противовес США и Китаю, то осознание, что экономически она уже не столь сильна, даёт больше аргументов противникам Европы, и, соответственно, уменьшает аргументы сторонников России, которые до этого говорили, что Россия богатая и с ней надо дружить.

Сейчас они понимают, что не настолько она богата. Соответственно — надо менять партнёра. И это желание уменьшать сотрудничество с Россией будет влиять на ситуацию.

— Западные экономики смотрели на Россию, как на потенциальный рынок. Но никто не мог до конца просчитать, насколько этот потенциал может реализоваться, ведь условия игры и инвестиционный климат в РФ были неустойчивы. Если в 2000-е годы было некое потепление и европейские страны, пойдя на компромисс с российскими властями, вошли своими корпорациями на российский рынок, то после 2008 года была первая волна ухода. После 2014 года это уже было бегство. Теперь экономический интерес для Европы уже не столь интересен. А возможен ли политический компромисс между западными лидерами и Кремлём?

— По-моему, возможностей для компромисса всё меньше, потому что экономика играет ведущую роль. Видя, что экономически Россия не столь сильна, уже не так интересно.

Но остаётся фактор территории — Россия наибольшая страна в мире по территории. Россия остаётся страной между Китаем и ЕС, между Китаем и Западом. И по большому счёту на Россию смотрят, как на возможность противодействия Китаю. То есть США и ЕС стараются с ней "дружить против Китая". И вот в этом есть интерес к России.

— А против Китая и за Украину?

— Мне кажется, пока мы не можем говорить, что Украина настолько важна с точки зрения глобальных стратегий, но с точки зрения давления на Россию, думаю, безусловно — фактор Украины используется.

И на встрече Байдена и Путина я ожидаю, что будет поднят вопрос о затянувшемся уже 7 лет конфликте на Донбассе. По сути — это военные действия, спровоцированные Российской Федерацией. Давайте так: поддерживаемые не Российской Федерацией, а руководством РФ. Это очень важное уточнение, потому что в случае изменения руководства России с большой вероятностью меняется ситуация на Донбассе. Я бы высказал — кардинально меняется, но это пока ожидание только. Тем не менее, как аргумент давления на Россию — Украина есть.

В то же время остаётся Россия — как инструмент противодействия Китаю. И в этом плане, к сожалению, Украиной иногда могут жертвовать. Это очень неприятно, но, тем не менее, понимаю заинтересованность ведущих игроков Брюсселя и Вашингтона в том, чтобы Россия не стала абсолютным вассалом Китая, а наоборот — где-то противодействовала ему.

Это может заставлять их идти на определённые жертвы. Но из-за того, что они получают от этого не так много, как хотелось бы, всё чаще будут защищать интересы Украины. И мы видим даже недавний визит господина Блинкена, у которого первый визит был в Лондон, второй — в Киев.

Это демонстрация того, что в Европе у Вашингтона основные приоритеты — это Лондон — Киев. Не Брюссель, не Париж, не Берлин, а Киев. И это знак в первую очередь для Европейского Союза, что надо больше уделять внимания Украине.