Большая война — это не только жертвы, но и добыча: интервью с политологом Григорием Перепелицей

О русоцентрической политике Франции и ее претензиях на роль европейского лидера, а также о том, почему Чеченская война 1994 года помогла избежать распада России — в интервью директора Института внешнеполитических исследований Григория Перепелиці телеканалу украинского иновещания UA.

Ведущий программы — Алексей Мацука.

— 7 февраля президент Франции Эммануэль Макрон находился в Москве, в гостях у Владимира Путина. Передовицы западных СМИ пишут, что таким образом Макрон претендует на лидерство в Европе после ухода с должности канцлера Ангелы Меркель, пока Олаф Шольц только формирует свою повестку для Европейского Союза. Какими вам сейчас видятся позиции Франции в снятии напряженности на границах Украины и России?

— Вы правильно упомянули об уходе Ангелы Меркель, потому что при ней Германия играла ведущую позицию по всем проблемам Европейского Союза и Европы. Этот лидирующий немецко-французский тандем определял такую линию, что Германия — форвард, как страна с наиболее сильной экономикой, а Франция является ведомой в этом лидерстве. Но Франция всегда искала определенный "гэп" — возможности для показа своего лидерства на европейском континенте.

— Английское gap ("гэп”) переводится как разлом, небольшая дырка, зазор. Получается, Франция ищет возможности в этом зазоре или создает какие-то возможности?

— Они ищут возможности показать лидирующую роль Франции, чтобы она не была в тени Германии. Такими “разломами” являются проблемы безопасности.

Вспомним ситуацию 2008 года, военное вторжение России в Грузию. Ответ НАТО — пауза, США — в замешательстве, Германия — молчит. И в это время выскакивает президент Саркози с флагом Франции и флагом Европейского Союза и едет, чтобы урегулировать этот российско-грузинский конфликт. Ему в то время это удалось, хотя Франция традиционно занимает русоцентрическую позицию. Поэтому она очень сдержана. Но в ситуации, когда она видит, что есть всеобщая европейская солидарность по той или иной позиции, она стремится все-таки придерживаться этого мейнстрима.

И сегодня мы видим продолжение такой же политики и в лице Макрона. Он как бы симпатизирует России, но в тоже время говорит: Россия, ну, ты не совсем права, потому что эта ситуация вредит не только Украине, но и всей европейской безопасности.

— Насчет президента Франции Макрона. Он считает, что этот визит в Москву поможет начать деэскалацию ситуации вокруг Украины. Это основная цель, которую он и обозначил в публичной повестке и в медиа. По мнению Макрона, Европа должна пойти на уступки. Он также намекает, что западным странам, возможно, придется пойти на компромисс с Россией. И Европе необходимо найти баланс, уважая интересы России в области безопасности.

— Это традиционная французская политика, русоцентрическая политика.

— Может быть, это европейскоцентрическая политика?

— Я сказал бы, что это, скорее, русоцентрическая политика.

Давайте вспомним выступление Макрона два года назад, когда он говорил, что Россия — это самая демократическая страна из всего постсоветского пространства, поэтому мы должны интегрировать Россию в Европу. Должны дать ей все права, потому что Китай надвигается. Поэтому Россия должна быть нашим союзником и стратегическим партнером.

Ну вот, прошло пару лет, и мы видим, как ситуация меняется, и Макрон меняется в своих позициях.

— Франция все-таки участник Нормандского формата. Значит ли это, что они и в “Норманди” русоцентричные?

— Они стремились быть лояльными, если посмотреть на Макрона и его поведение на встрече “нормандской четверки”. Они стремились быть лояльными к Путину, к России, мягко подталкивать Россию к какому-то компромиссу. Например, "формула Штайнмайера". Все знали, что реализация этой формулы означает капитуляцию Украины. Потому что нельзя проводить выборы на оккупированных территориях, исключив комплекс по безопасности.

— Я наблюдаю за ситуацией внутри России, в том числе за еще не проговоренным противостоянием Кремля с лидерами Чеченской республики. Их пытаются упаковать в дискурс диалога равенства. Но отношение чеченского лидера к самой идее российской государственности проскакивает между строк. Противоречия внутри России обострятся или война с Украиной исполнит объединяющую функцию?

— А почему Путин наращивает военную эскалацию? Не только исходя из внешних мотивов, но и из внутренних. Любая война, любой конфликт имеет огромную мобилизационную силу.

Мы заговорили о Чечне. Если бы в 1994 году не случилась Чечня, ее надо было бы придумать. Вместо Чечни могла быть Украина. Почему? Потому что в то время проходили мощные дезинтеграционные процессы. Дезинтеграция Советского Союза повлекла внутреннюю дезинтеграцию в России. Вспомним слова Бориса Ельцина в отношении субъектов Российской Федерации: берите суверенитета столько, сколько сможете. И они начали брать. Началась мощная дезинтеграция. И что руководство Кремля решило? Надо придумать войну. Почему? Потому что война обладает колоссальной мобилизационной силой. И Чеченская война остановила распад Российской Федерации. Сегодня та же ситуация, то же самое Путин делал в 2008-м в Грузии.

— Но все-таки Украина независимая уже 30 лет. И оправдать вторжение в Украину будет сложнее, чем оправдать восстановление суверенитета России над Чечней.

— Российская пропаганда сейчас по сравнению с 1994 годом — небо и земля. Чечня действительно хорошо упакована. Рамзан Кадыров постоянно проявляет свою наибольшую лояльность к Путину. Практически каждый день молится на него. И сейчас кадыровские подразделения выдвигаются на оккупированные территории Донбасса. В 2014 году первыми на территории Донбасса ворвались именно “кадыровцы”. То есть они демонстрируют, что они — самые преданные Российской империи в условиях большой войны. Большая война — это не только жертвы, это еще и добыча.