Америка рядом: о поддержке Украины со стороны США говорим с Питером Дикинсоном

В диалоге с США Украина во многом оставалась заложницей политики предыдущего президента и его команды, которые с большим трудом строили отношения с администрацией Трампа после 2016 года. На уровне институций сотрудничество крепло, а вот интенсивность персонального общения лидеров существенно снизилась.

Выборы в США 2020 года, когда президентом страны стал Джо Байден, позволили Украине перезагрузить сотрудничество с американской администрацией. 6 мая Украину посетил государственный секретарь США Энтони Блинкен — визит был связан с наращиванием российского военного присутствия на украинской границе.

О визите госсекретаря, о поддержке Украины западным миром, об украинских реформах и борьбе с коррупцией в программе "На самом деле: Донбасс" телеканала "Дом" рассказал научный сотрудник Atlantic Council Питер Дикинсон.

Ведущий программы — Алексей Мацука.

— Визит Блинкена в Украину завершён на прошлой неделе. Какие последствия для Донбасса можно прогнозировать уже сейчас?

— Первый месседж визита Блинкена — то, что Америка стоит рядом с Украиной. В последние месяцы мы видели очень большую угрозу эскалации, возможность нового нападения, возможность больших осложнений военной ситуации на востоке и юге. И Блинкен приехал, чтобы сказать прямо: "Мы с Украиной". Это в каком-то смысле снизило возможность и риск большей эскалации, поскольку Россия хотела проверить реакцию Запада. И получила очень конкретный ответ, что западный мир по-прежнему поддерживает Украину, и это, конечно, влияет, в том числе, на Донбасс.

— Представители Штатов нередко говорят, что на ситуацию в Украине коррупция внутри страны оказывает не менее губительное воздействие, чем российская агрессия. Вы согласны с таким сравнением? Не случится ли так, что неуспех определённых реформ повлияет на поддержку Украины в оборонных вопросах?

— Мне кажется, что сравнивать коррупцию и войну — не совсем корректно. Потому что, безусловно, война более актуальная угроза суверенитету и существованию независимости Украины, чем любая коррупция. Конечно, коррупция — очень большая проблема Украины. Это не новость. Но я не сравнивал бы это напрямую. Война действительно забирает жизни ежедневно, или каждые пару дней, во время войны рухнул миллион жизней украинцев: сколько людей страдают до сих пор, сколько людей не могут жить у себя дома. Поэтому прямое сравнение — это, мне кажется, неправильно, просто некорректно.

Но Украина может победить Россию только при помощи реформ. Когда Украина станет экономически и социально успешной страной, тогда она выиграет. Для Запада украинские реформы — ключевой момент в общей борьбе против России. Но сравнивать их напрямую с военными действиями, я думаю, неправильно.

То же самое можно увидеть в сравнении с Прибалтикой. Там мы видим тоже большую часть этнического русскоязычного населения. Но там нет особых проблем с сепаратизмом, или военной угрозы, потому что они всем довольны. Почему? Потому что уровень жизни значительно выше. И люди живут хорошо. Они не видят смысла мешать этому всему. Поэтому Украина должна стремиться к этому: когда люди живут удобно, комфортно и хорошо, тогда будет легче бороться против российской пропаганды, и российской гибридной войны.

— Архитектура Минских соглашений во многом заложена во времена администрации Барака Обамы. На ваш взгляд, Джо Байден продолжает курс, заложенный Обамой, или же руководствуется собственным подходом в вопросе урегулирования конфликта на Донбассе?

— Байден был заместителем Обамы, участвовал в администрации Обамы с первого до последнего дня на второй позиции, поэтому их трудно отделить друг от друга. Но очень важно помнить, что политика Обамы была политикой президента Обамы в первую очередь, у него было другое направление. Обама больше был озабочен внутренними проблемами Америки, чем международной политики. Это было особенностью как его администрации, так и особенностью времени: это было 12 лет назад, 8 лет назад, 7 лет назад — достаточно давно. Байден — другой президент, другой человек.

И даже тогда он был за то, чтобы Америка дала Украине оружие, за то, чтобы Америка более жёстко реагировала на российскую агрессию. Но он не был главным тогда — главный голос принадлежал президенту Обаме.

Сейчас Байден — главный человек. В числе людей, которых он выбрал для своей администрации — Энтони Блинкен, который тоже занимал достаточно жёсткую позицию против российской агрессии, и поддерживал идею вооружать Украину, дать Украине технику, чтобы защищать себя.

Поэтому есть общие вещи между администрацией Обамы и администрацией Байдена, но это другая администрация, другое время. И люди вокруг Байдена — это те, кто и тогда поддерживали Украину больше, чем другие коллеги Обамы и сам Обама.

— На ваш взгляд, является ли политика Владимира Зеленского продолжением курса, заложенного Петром Порошенко? На пророссийских и иногда на кремлёвских каналах мы слышим, как они утверждают, что Зеленский "превратился в националиста". Как вы считаете, удалось ли Зеленскому выстроить собственную архитектуру урегулирования конфликта на востоке?

— Зеленский во время предвыборной гонки в 2019 году сказал, что кто-то заинтересован продлить войну, что надо только перестать стрелять. Я верю, что Зеленский действительно думал, что может договориться с Россией. Человек, который долго работал с россиянами и в Москве, и здесь, видел реальную перспективу, что можно с ними найти общий язык. В течение полутора лет президентства он уже понял, что, к сожалению, это не так легко.

К сожалению, Москва не хочет найти компромиссную позицию с Украиной, потому что им не интересна независимая Украина, не интересна европейская Украина или демократическая Украина. Им интересно, чтобы здесь было или русское влияние, или хаос.

В конце 2020 года у меня было впечатление, что у Зеленского и его команды уже окончательно появилось понимание, что компромисса, договорённости с Россией не будет. Два варианта — или просто отступать от всех позиций и проиграть, или занимать более конкретную прозападную позицию и повторить политику Петра Порошенко. Я не думаю, что это было планом Зеленского с самого начала, но он в конце концов понял, что так и надо, и других выходов нет. Но называть это национализмом... Я не думаю, что он стал националистом. Я думаю, что он стал реалистом, и уже понял изнутри, откуда идёт война, почему она продолжается, и кому это на самом деле интересно.