Ця війна закінчиться перемогою України… Тільки ми не знаємо, коли: інтерв'ю з експослом США в Україні Джоном Гербстом

Якою має бути підтримка НАТО для України? З чим пов'язані зволікання у постачанні озброєння. Значення передачі Україні систем NASAMS. Здатність Росії вдатися до перемир'я. Чому Путін програє у демократичному світі. Постать Лукашенка — чи вважає Захід його злочинцем. Чи готовий Захід до нової холодної війни. США на порозі виборів — нові особи політикуму. Про це в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA говоримо з директором Євразійського центру при Атлантичній раді (Atlantic Council, США), послом США в Україні (2003-2006 рр.) Джоном Гербстом.

Саміт НАТО та постачання озброєння

— 28-30 червня в Мадриді відбувся історичний саміт НАТО. Альянс розширюється за рахунок Фінляндії та Швеції. Військова допомога Україні не ослабне. Ухвалено стратегію НАТО на наступні 10 років, в якій Росія вказана головною загрозою. Які ваші підсумки цього саміту?

— Цей саміт був важливим із деяких причин. Головна причина, країни НАТО визнали, нарешті, що кремлівська політика — це найбільша загроза безпеці Європи. Хоча таке рішення потрібно було ухвалити 7-8 років тому. Але краще пізно, ніж ніколи. Це найважливіше.

Дуже важливе рішення прийняти і Швецію, і Фінляндію, взяти їх у кандидати на членство в НАТО. Це також посилює Альянс. Це важливо для всього світу, тому що ці країни тривалий час були нейтральними. І вони пишалися навіть цим статусом. Але коли вони розібралися у зовнішній політиці Путіна, то побачили величезну загрозу і вирішили, що їм потрібно більше допомоги.

І важливо, що НАТО підтвердило підтримку для України. Ця підтримка має бути більшою, на мій погляд. Але те, що вони підтверджують на цьому рівні, це важливо.

— Підтримка саме з боку НАТО кількісно мала.

— Я розумію, чому українці вважають цю допомогу малою. Але я вважаю цю допомогу, мабуть, адекватною. Бо, на мій погляд, із цією допомогою Путін не може перемогти Україну.

Але, я вважаю, ця допомога таки не те, що потрібно. Тому що поразка Путіна потребує значно більшої допомоги з нашого боку.

— Сполучені Штати передали нам понад 100 гаубиць М-777. Це чудова зброя. Вони вже на фронті. Але їх тягають звідти сюди, звідси сюди. Чому США не передають нам ще більше гаубиць, ще більше гаубиць М109 "Паладін", чому не передають більше "Хаймарсів" (HIMARS), які б дозволили кардинально змінити ситуацію на фронті?

— Я вважаю, що Америка та наші союзники мають посилати всю потрібну зброю. Це включає більше артилерії М-100, М-777, HIMARS, протиракетні ракети з більшою дальністю, дрони.

Це має включати, зрештою, винищувачі МіГ-29, які ви просили ще місяць тому, а ми не готові піти на задоволення цього прохання.

— Чому у Сполучених Штатах досі існує ця нерішучість? Звідки ця нерішучість?

— Є кілька причин. Спочатку вони помилково вважали, що Путін швидко переможе. Але навіть зараз у команді Байдена є багато людей, які дуже несміливо ставляться до Росії, ніби вони повинні боятися Росії більше, ніж та має боятися нас. Це просто дурість. Вони вважають, якщо ми посилаємо зброю, а тим паче передову зброю, то це провокує Путіна.

Вони не розуміють, що найголовніше, що може зупинити Путіна, — це сила, а не м'якість. У цьому вони не орієнтуються.

— Поговоримо про політичні провали Кремля за результатами саміту НАТО. Перше, з чого починалася агресія Росії в Україні, — це нерозширення НАТО…

— Так. Вони розпочали війну, оскільки вони не хотіли, щоб ви уклали договір про торгівлю з Євросоюзом. Усі чудово це розуміють. Хоча багато так званих експертів кричать про НАТО, начебто це справжня причина для Путіна. Це просто дурість. Але відповідь Кремля на саміт НАТО показує важливість сили з нашого боку. У Кремлі погрожували після того, як Швеція та Фінляндія заявили про свої наміри вступу до НАТО. Але коли Альянс підтримав заявку цих країн, ні погроз, ні дій з боку РФ немає.

— Тому що риторика Путіна змінилася з протистояння розширенню НАТО біля кордонів Росії до останньої заяви: "Фінляндія? Та господи, хай вони роблять, що хочуть!" Чи Путін бачить, що в Україні нічого не виходить, що він нічого не може зробити і з НАТО?

— Є дві причини. Головна — Путін сам розуміє, що НАТО набагато сильніше за Росію. І коли ми показуємо силу, йому нема чого робити. І якщо члени НАТО ухвалили рішення щодо Фінляндії та Швеції, то що робити Путіну?

Друга причина — у нього є величезна біда в Україні, чи не так? Попри те, що наша західна допомога лише адекватна, а не хороша, він не може перемогти.

А якби ми посилали всю необхідну зброю, я впевнений, що ви б перемогли через 5-6 місяців. Але ми посилаємо помалу. Так, почали посилати більше озброєння, це добре. Але надто пізно. Добре для того, щоб ви перемогли, але за цей час гинуть ваші солдати та мирні жителі.

— Передача протиракетних та протиповітряних систем NASAMS, які захищали інавгурацію президента США. Чи це реакція на такий крок Росії проти мирного населення?

— Перша причина — те, що ви добре воюєте. Друга — те, що багато хто, як і я, критикує адміністрацію за їхню слабкість. Багато хто в Конгресі США також виступає. І третя причина — Росія провадить варварську війну проти мирного населення України. І це також впливає на нашу політику.

Путін та Лукашенко як воєнні злочинці

— Сенат Сполучених Штатів планував визнати Путіна воєнним злочинцем.

— Є такий законопроєкт. Вони поки що його не ухвалили, але думаю, що зроблять це. Багато сенаторів виступають на підтримку такого рішення.

Також як вони визнають Росію державою, яка спонсорує тероризм.

— А чому так довго, так повільно ухвалюються рішення? Сильне проросійське лобі?

— Взагалі все проросійське лобі з Америки зараз втекло. А ті американські лобісти, які працювали для Кремля, для "Газпрому", офіційно припинили свої зв'язки одразу після 24 лютого.

Чому повільно. По-перше, наш Конгрес нечасто робить швидко справи, а по-друге, гадаю, що адміністрація Байдена теж не зовсім готова все припинити з Кремлем. І це також впливає на Конгрес. Але вони таки йдуть у потрібний бік, просто повільно.

— Ще один сусід, який дуже небезпечний для України, — Лукашенко. Чи вважається він злочинцем, як і Путін, у західній спільноті?

— Він злочинець, маю на увазі інші злочини. Але він не хоче нападати на Україну, і цілком можливо, він не зможе напасти. Я не впевнений, що війська Білорусі готові маршувати на Україну.

— Західний світ готовий щось надати Лукашенку в обмін на відмову від цієї війни?

— На мою думку, така політика має сенс. Але я не думаю, що Вашингтон характеризується такою гнучкістю, щоби вести подібну політику.

Чи залишився шанс у дипломатії

— Щодо війни РФ проти України — наскільки ви вірите в силу дипломатії зупинити це?

— Росія зараз не готова піти на перемир'я. Тому що Путін не переконаний у своїй поразці. Він вважає, що ось ми щойно взяли Луганську область, зараз захопимо весь Донбас. І ми знаємо, якщо вони досягнуть цієї другої мети, вони помаршують на Київ. Хоча я гадаю, що такого не буде, але вони так вважають.

Також на півдні росіяни хочуть взяти Одесу, без успіху.

Путін не готовий визнати свою слабкість в Україні. Але ж цей день настане. Можливо, за кілька місяців, можливо, за кілька років. Багато чого залежить від нас: якби ми, Америка, і наші союзники надсилали набагато більше зброї, як я вже сказав, ця війна закінчилася б швидше на вашу користь.

Ця війна закінчиться на вашу користь. Тільки ми не знаємо, коли.

— Багато в міжнародній політиці йде на рівні особистих зв'язків. І зв'язок між Берлусконі та Путіним відомий був усьому світу. Але зараз навіть Берлусконі засудив Путіна, свого колишнього друга. На яких напрямках Путін програє?

— Здебільшого він програє у демократичному світі. Тому що населення багатьох демократичних країн розуміє, яку варварську війну веде Путін.

Але в авторитарних країнах не вбачають у цьому проблему. Як її не бачать і в країнах глобального півдня, у третьому світі. Вони не вважають путінську війну війною проти України. Вони вважають, що це боротьба між Росією та Заходом.

— Індія входить до цього списку?

— Звісно. Вони були вірним другом Радянського Союзу. І вони залишаються вірним другом Росії, попри цю війну. Попри те, що головний їхній супротивник — це саме Китай.

США набагато покращили зв'язок з Індією 15 років тому за Буша другого. І ми працюємо разом з Австралією, Японією та Індією проти Китаю. Тому є гнучкість у політиці Індії. Але ця гнучкість не включає підтримку для країни, яка зараз зазнає агресії з боку Росії.

Ми намагаємось змінити позицію Індії. Але я не вважаю, що наша політика дуже сильна у цьому напрямі.

Нова холодна війна

— А що скажете, нова холодна війна вже почалася?

— Я б сказав, що ця війна почалася в Росії років 15-16 тому.

А рішення НАТО на мадридському саміті показало, що Захід зараз це визнає, дякувати богу.

— А Захід готовий морально та фізично, технологічно до нової холодної війни?

— Перевага Заходу над Росією у всіх сферах сили, крім, звісно, ​​ядерної зброї. Тому це лише питання нашого розуміння та нашої стійкості. І зараз розуміння є. Чи маємо ми стійкість? Я думаю, що так.

Але здебільшого все залежить від Вашингтона. Якщо Вашингтон розбереться у ситуації, то немає проблем.

Байден та його команда розуміють цю проблему, але їхнє керівництво не дуже сильне. І зараз республіканці у Конгресі розуміють цю проблему. Їхнє керівництво сильніше, ніж керівництво Байдена. Але вони не займають Білий дім.

Приблизно 20-25% республіканців не знаються на цій проблемі. І якщо вони впливають на нашу політику, наслідки не будуть гарними.

Думаю, що ми можемо обмежити їхній вплив. Але я все-таки вважаю, що їхній вплив зростає. І це проблема. Це не сьогоднішня проблема, але це може стати проблемою після наших виборів. Але я цього не чекаю.

Вибори у США

— Згідно з останніми соціологічними опитуваннями, рівень довіри Байдену — 38%. Багато в чому через те, що економіка країни перебуває не в найкращому стані. Але Рональд Рейган в умовах холодної війни, багато в чому за рахунок військових замовлень, створив феномен, який зараз в економічній науці має назву "рейганоміка". Чи може Байден зробити так само: підняти економіку за рахунок холодної війни?

— Байден ще має час підкріпити позиції своєї партії для цьогорічних виборів. Але я не бачу жодного уявлення, що він збирається це робити.

На мою думку, його популярність пов'язана з тим, що він веде політику досить крайню. Ситуація наших кордонів із Мексикою взагалі, м'яко кажучи, невдала. І дві третини нашого населення критикують Байдена за це. Є проблема злочинів у наших великих містах. Це вже величезна проблема для демократів. Але це все політика основи Демократичної партії.

Якби Байден зробив те, що зробив Клінтон після того, як він втратив багато у виборах 1994 року, його адміністрація може стати досить успішною. Але він не готовий піти на це.

— Згідно з опитуваннями, багато американців на нових виборах президента не хочуть бачити Байдена, але й не хочуть бачити Трампа. Вони проголосували б за когось третього. Чи є зараз у США нові особи, які можуть вийти на вибори?

— Зараз Трамп все-таки є найпопулярнішим республіканським кандидатом. Але багато хто просто його ненавидить, і зрозуміло чому.

Серед республіканців сьогодні є лише одна людина, яка може стати успішним кандидатом замість Трампа. Це губернатор Флориди Рон Десантіс.

Деякі опитування вже показують, що Десантіс на одному рівні з Трампом за рейтингом або трохи попереду. Це цікаво.

— Він підтримує Україну?

— Він небагато виступає з цього питання. Я б сказав, що його спільний зовнішньополітичний виступ збігається з підтримкою.

— А демократи? Висуватимуть Байдена на другий термін?

— Ми поки що не знаємо, чи стане він кандидатом на другий термін.

Зараз я сказав би, що він не має жодного шансу перемогти через два роки на виборах.

Але якщо він кардинально змінить свою політику, якщо економіка покращиться, то може перемогти. Але знову таки, він поки не показує жодної готовності змінити свою політику.