Оборона Донбасу, постачання зброї, морська блокада: інтерв'ю з Олегом Ждановим

Як на хід війни вплинуть Лисичанська та Сєвєродонецька оборонні операції, які провели у Луганській області. Чому НАТО не може постачати зброю Україні. Скільки "Хаймарсів" може отримати держава від Сполучених Штатів Америки. Чи допоможуть убезпечити від ракетних ударів Росії українські міста системи ППО NASAMS? Про це в інтерв'ю в межах марафону "FreeДОМ" на телеканалі UA розповів військовий експерт Олег Жданов.

— Спочатку дуже коротко щодо ситуації в Лисичанську і щодо виходу українських військ з Луганської області.

— Давайте так, з Луганської області ми ще до кінця не пішли. Бо ще в Білогорівці тривають бої. Новокостянтинівка — під нашим контролем. Ще шматочок тримаємо.

Щодо Лисичанська, то, на жаль, Російська Федерація теж вчиться воювати. Вони не стали штурмувати місто, а просто пішли на прорив. Обрали один вузький напрямок і, створивши там величезну перевагу під прикриттям вогню артилерії, пішли на оточення міста. Коли виникла загроза оточення, ми розпочали відведення українських військ. Було зрозуміло, що штурму не буде, може бути великий "котел".

Тому було вжито всіх заходів, щоб вивести війська. Вийшло так само, як з Алеппо. Ми пішли звідти, і вони ввійшли до порожнього міста. Вони ще наш ар'єргард застали у вигляді сил спеціальних операцій, який прикривав відхід військ та імітував вуличні бої, і імітував захист міста, що викликало вогонь артилерії Росії. Вони фактично ще добу гатили по порожньому місту і тільки потім, коли Сили спеціальних операцій звідти зникли, тоді російські війська увійшли до порожнього міста.

— Чи можна сказати, що ми з Лисичанської та Сєвєродонецької оборонної операції витягли все, що можливо? Ми сильно їх прорідили, потріпали, знищили, зокрема багато артилерії контрбатарейною боротьбою, і вийшли тоді, коли захищати вже не було сенсу.

— Фактично так. Я скажу так, що майже два місяці, це більше семи тижнів, вони штурмували ці два міста і поклали там величезну кількість солдатів. Особливо в Сєвєродонецьку, коли вони штурмували місто в лоб, то зазнавали величезних втрат. Навіть Путін зазначив, що військам треба дати відпочити та набратися сил. Тобто мається на увазі, що дуже багато батальйонно-тактичних груп просто втратили боєздатність внаслідок тих боїв.

Я вважаю, що мета досягнута саме в плані вимотування противника, ми практично виконали своє завдання. Так, ми залишили місто, але ми виснажили супротивника і тепер займаємо новий оборонний рубіж, а супротивникові треба починати все спочатку. Відновлювати свої сили, концентрувати війська, а військ особливо концентрувати вже нема звідки.

— Наскільки новий оборонний рубіж, на який ми можемо вийти, є зручним для оборони? Наскільки ми можемо зупинити просування?

— По-перше, рубіж готували. Він не спонтанний та в інженерному плані вже обладнаний. По-друге, ми ж заздалегідь його готували, тому, звичайно, обирали і панівні висоти, і вигіднішу позицію. Тому я думаю, що цілком можливо, що ми його утримуватимемо більше часу, ніж саме місто Лисичанськ. І тут уже одна справа утримувати виступ, коли тебе б'ють з трьох боків і підрізають по флангах, постійно намагаються підрізати. А інша справа, коли оборона зараз витягнута в лінію і російським військам, як би вони не хотіли, як би вони не крутили, доведеться штурмувати в лоб наші позиції. Ми в обороні, вони наступають.

Плюс ми можемо вздовж цієї лінії оборони тепер зосередити свою артилерію. У нас фронт став набагато коротшим, лінія фронту. І підтримуватимемо піхоту, не даватимемо російським військам продавити оборону.

— Щодо техніки та артилерії, "Хаймарсів" (HIMARS) та НАТО. Альянс як структура може постачати Україні зброю? Чи здатні це робити тільки держави-члени НАТО?

— Це здатні робити лише країни поза НАТО, країни-партнери поза НАТО. Тут взагалі я членство не згадував би. Альянс як військово-політичний блок не може навіть патрон пістолета поставити, бо Росія це розцінюватиме як вступ у війну на боці України.

І до речі, якщо ви звернули увагу, саміт у Мадриді саме це й наголосив. І Єнс Столтенберг акцентував, що вони починають нам гуманітарну та нелетальну допомогу надавати. Тобто нелетальними засобами починають допомагати.

Тобто, хоч би як це банально звучало, щось на кшталт благодійності вони починають. Це можуть бути медикаменти, продовольство, якесь там спорядження, але це нелетальне військово-технічне майно.

— Тобто НАТО — це така бюрократично-політична надбудова над арміями країн Альянсу, яка може просто перехопити управління кількома військовими контингентами з кількох країн?

— Так, що вони періодично й роблять, коли проводять операції та створюють багатонаціональні коаліції. Саме таким чином це робиться. Країни, які можуть або які погоджуються із пропозицією від штаб-квартири, виділяють частину військ, це все оплачується та забезпечується фінансово з бюджету Альянсу. До речі, це дуже вигідно. Це як участь у миротворчих місіях ООН. Там ООН все оплачує за досить добрими розцінками. Держава навіть намагається потрапити до цих місій. Так само і тут. І далі штаб-квартира формує оперативний штаб, який керує цією коаліцією чи багатонаціональним об'єднанням військ країн-членів НАТО.

— Щодо саміту НАТО в Мадриді та військових очікувань. Чого Україна очікувала від цієї події?

— Україну цікавили: перше — політична підтримка, гуманітарна. Також ми чекали на заяву про те, що діалог про вступ України до НАТО буде відкритий. Це було дуже важливо. Це стосується політичної підтримки.

І найголовніше те, що Альянс анонсував програму допомоги Україні щодо переозброєння армії. Для нас це дуже важливо. Це свідчить про те, що зараз вони можуть нам надавати допомогу не з постачанням озброєнь, а, припустімо, в організаційних та гуманітарних питаннях щодо переозброєння армії.

А надалі, після закінчення війни, офіційного припинення бойових дій, Альянс може повністю включитися і в постачання озброєння для Збройних сил України.

— На цьому саміті дуже знаковим та гарним став виступ Байдена на пресконференції. Точніше та його частина, в якій він сказав, що 50 країн погодилися надати Україні дуже широкий, досить креативний комплект озброєння. Серед якого, наприклад, 600 танків із 50 країн. Що це може бути?

— Потім Білий дім дав роз'яснення. Потрібно уточнити, що 600 танків буде поставлено всього. Тобто 237, які вже поставлені, я так розумію, входять у ці 600. Але у будь-якому випадку це говорить про те, що зрештою ми ближче до осені можемо побачити в лавах Збройних сил, можливо, "Абрамси" "Леопарди" — перші чи другі, які будуть.

Американська військова промисловість зараз отримала оборонне замовлення на легкі танки, АМХ вони називаються або UMX. Тобто це може означати, що друга половина цих танкових поставок може включати і західні зразки. Необов'язково це будуть старі радянські танки, модернізовані під час експлуатації у країнах-членах Альянсу.

— Наскільки довго українським танкістам треба буде вчитися, щоб воювати на тих же "Абрамсах", "Леопардах"?

— Я думаю, що за 3-4 тижні наші екіпажі цілком опанують ці танки. Ну якщо ми... Німці для нас написали скорочену програму з опанування гаубиці PzH ​​2000. За 4 тижні наші артилеристи здали залік і сьогодні на гаубиці воюють на фронті з нашими екіпажами. Те саме з тими ж "Хаймарсами". Ми теж навчалися приблизно за 3-4 тижні. І екіпажі готові. І "Хаймарси" сьогодні працюють практично по всій лінії фронту, куди встигають доїхати.

Тож я не думаю, що це для нас така проблема. Тим паче зараз Британія бере комплекти для навчання. Вони набирають 10 тис. солдатів та навчають їх за 120 днів. За 4 місяці — це вишколений солдат. А солдат, який пройшов навчальний підрозділ, і він у своєму військово-навчальному фаху, він професіонал. Тож для нас це не проблема. І ми маємо достатньо людей, щоб і на навчання відправити, і фронт забезпечити.

— Також у цьому виступі Байден згадав додаткову амуніцію, ракети для "Хаймарсів". Те, що нам їх передають, означає, що американці задоволені тим, як ми їх використовуємо?

— У цьому плані ми проявили себе дуже організовано і показали, що можна не боятися передавати нам озброєння. І так, воно може потрапити під вогневий наліт ворога. Але, в принципі, ми досить вправно та якісно використовуємо ці види озброєння. Тож, вважаю, це подобається західним державам. І це свідчить, що вони можуть спокійно збільшувати кількість постачань.

— Наскільки я розумію, зараз ті чотири "Хаймарси", які ми маємо, і навіть ті додаткові, які ще надійдуть, це особливий резерв головнокомандувача ЗСУ?

— Наразі — так.

— Це його довгий палець.

— Наразі — так, бо ця кількість ще мала — це перше. І друге — до наших систем "Ураган" і "Смерч" дуже мало боєприпасів. Ми їх теж використовуємо, як я розумію, за розпорядженням старшого начальника.

— Чому тоді у виступі Байдена не було жодного слова про додаткові пускові установки? Не тільки 4+4, а й більше, більше, більше…

— Загалом нам обіцяно 14 установок: 4+4 нададуть Сполучені Штати Америки, 3 — Велика Британія, і 3 — Німеччина пообіцяла. Тільки Британія та Німеччина пообіцяли MLRS М270.

Подивимося, коли вони їх передадуть. Ніби Британія на підході. Ось із німцями — там трошки знову виникли проблеми. Але, я так розумію, що все-таки основні постачання озброєння, зокрема й реактивні системи залпового вогню, будуть включені до програми ленд-лізу. Не цієї грантової допомоги, яка йде сьогодні, а саме до програми ленд-лізу.

— Загалом "Хаймарсів" було випущено понад 500 штук. І всі вони зараз перебувають на зберіганні у війську армії США, наскільки я розумію. А скільки в теорії Штати можуть нам передати, щоб це не позначилося на боєздатності власне американської армії?

— Річ у тому, що ніхто просто таку зброю не віддає. Ось чому повільно так відбуваються ці постачання. Позаяк, кожен хоче себе убезпечити і перш ніж віддати озброєння, особливо з бойового складу своєї армії, кожна країна хоче розуміти, чим його замінити або хто гарантуватиме безпеку без нього.

На сьогодні розвивається на повну потужність військово-промисловий комплекс Сполучених Штатів Америки. І тут варіанти два: або вони можуть нам поставити ті ж "Хаймарси" зі складу збройних сил, а завод їх випускатиме і постачатиме до війська. І, мабуть, цей варіант вірогідніший.

Або завод поставлятиме установки безпосередньо нам. Цей варіант малоймовірний, тому що ми не знаємо потужності заводу. Скільки він може випустити та поставити.

США ні сьогодні, ні завтра не збираються вступати у війну, тому вони якийсь дефіцит чи некомплект можуть потерпіти якийсь час.

Я думаю, що постачання будуть, імовірніше за все з оперативного складу військ США у кількості, в якій вони домовилися. Тобто має бути не менше 100-150 пускових установок. Щонайменше.

— Тобто 100-150, за великим рахунком, це практично третина від того, що зараз має армія США?

— Так, на цей момент це буде приблизно третина того, що є в армії США. Далі все залежатиме від потужностей заводу.

— Ще один цікавий момент і дуже важливий для нас. Це ППО NASAMS. Те, що Україні передають ці системи протиповітряної оборони, це відповідь на ракетні обстріли Києва, Кременчука та Одеси з Миколаєвом?

— Думаю, що так. Саме удари Російської Федерації по житлових об'єктах та загибель мирних людей, особливо жінок та дітей, саме це дало поштовх… Ми, в принципі, про NASAMS і не заїкалися. Ми говорили про системи Patriot та інші. А США запропонували нам ці норвезько-американські системи NASAMS. До того ж там вже йдеться про три установки.

— А поясніть, у чому різниця між Patriot, який ми просили, та NASAMS, який нам дають?

— Річ у тому, що Patriot — це далека система дії. NASAMS — це система середнього радіуса дії, на дальності 40 км, у висоту до 16 км. І переважно це протиракетний комплекс.

Припустимо, при появі цілі в зоні станції радіолокації реакція системи — пів секунди. 0,56 секунди. Тобто система вже захоплює ціль і через 10 секунд йде протиракета на перехоплення цілі. Вона може випускати кілька ракет по одній цілі для надійності перехоплення, залежно від налаштувань системи. І в радіусі 40 км, на висоту 16 км вона може перехоплювати і балістичні ракети, і крилаті ракети.

До речі, ось висота перехоплення 16 км дає можливість для гарного перехоплення балістичних ракет. Тому що у них висота підйому... Наприклад, "Іскандер" піднімається до 50 км у висоту, потім починає падати вниз.

І ось на низхідній частині траєкторії ось цей NASAMS може її перехопити, саме у цьому його особливість. Фактично ним можна закрити одне місто. Велике місто можна закрити одним комплектом, однією батареєю NASAMS.

У якості прикладу всі наводять Білий дім. Річ у тому, що територію Білого дому у Вашингтоні охороняють саме ці комплекси. Їх розгортають, і вони закривають небо. Ось коли вони мали терористичні загрози, закривали небо саме цими комплексами над Білим домом. Тобто надійність цієї системи та ефективність досить висока.

— Давайте я вкотре це повторю, бо це дуже цікаво. Виходить, що один комплекс може закрити одне велике місто? І чи зможемо закрити три великі міста від загрози з повітря?

— Так. Абсолютно вірно. Або три великих міста, або десь застосовувати на небезпечних напрямках, звідки зазвичай бомбардує російська авіація, для перехоплення цих ракет.

В принципі, можемо використовувати в будь-якій іпостасі ці комплекси, але ви маєте рацію в тому, що три великі міста ми можемо закрити трьома комплексами.

До речі, хочу зазначити, що норвезькі радіолокаційні станції (РЛС) від цього комплексу NASAMS працюють в Україні з березня місяця. Саме РЛС-ки.

У першому пакеті допомоги були станції радіолокації, просто тоді не акцентувалася увага, що вони йдуть в комплекті з NASAMS, що вони складають єдину систему. Але Норвегія нам тоді передала для посилення наших ППО радіолокаційні станції.

Тому або вони прийдуть, скажімо, пускові батареї, стартові батареї точніше. І ми доповнимо його до комплекту. Або ще комплект надійде зі станціями радіолокації. Ми вміємо користуватись, вони у нас є у складі системи ППО країни.

— Ось у тому й річ, що за великим рахунком виходить, що з березня місяця ми вже маємо операторів, які вміють працювати з цією системою. Нам не потрібно їх вивчати пів року.

— Не стільки системи. Вони вміють працювати на станціях радіолокації, які сумісні з цією системою. Отак треба правильно сказати. І ці станції радіолокації сумісні і вже поєднані з нашою системою. Тобто інтегрувати їх у систему ППО країни нескладно, бо вони вже інтегровані, і це просто збільшить щільність РЛС, які, як кажуть, дивитимуться в небо.

— На майбутнє, коли ці системи вже будуть на захисті наших міст, але може прилетіти. Чи росіяни можуть перевантажити цю систему? Тобто запустити таку кількість ракет, коли NASAMS просто не впорається із цим?

— Можуть, на жаль, можуть. І такий приклад є, коли був масований ракетний удар із трьох напрямків, зокрема по Києву. Коли вони просто перевантажують систему, вона не в змозі обробити всі цілі. Вона їх бачить, але розподілити цільові канали недостатньо для того, щоб їх вразити.

Немає найдосконалішої протиракетної системи, як і найдосконалішої ракети. Тому так, дійсно, таку ситуацію створити можна.

— NASAMS більш просунута система з цього погляду? Вона одночасно може втримати та знищити більшу кількість цілей, ніж те, що зараз може наша ППО?

— Так, у принципі, у цьому плані вона більш просунута. У цієї системи час реакції менший. Тобто може по черзі бити. Крилаті ракети летять зі швидкістю літака. А фактично на захоплення та обробку цілі NASAMS треба 11 секунд. Тобто кожні 11 секунд він може оновлювати картину цілей і, зробивши залп, бити знову. Головне, щоб вистачило ракет для ураження тих цілей, які він виявив. Тому що перезаряджання пускової теж займає час.

— Скільки ракет входить до комплексу NASAMS? Скільки ракет або балістичних, крилатих ракет, установка може знищити за одиницю часу?

— Це все залежить від кількості пускових, які ви поставите. Зазвичай одна батарея має дві пускові установки. І, якщо я не помиляюся, там, на мою думку, по 9 ракет у кожній. Три ряди контейнерів. І, відповідно, скільки ракет, стільки цілей. Тобто до 18 цілей може, припустімо, знищити одна батарея. Або 9 цілей, якщо по дві ракети на кожну ціль. Все залежить від характеру цілі. Але загалом можна сказати, що одна ракета — одна ціль. Скільки пускових ви бачите і скільки контейнерів на пусковій стоїть, стільки цілей вона може вразити.

— Є інформація, що Франція готова нам надати ще один тип протикорабельних ракет — Exocet. У принципі, Україні вдалося відігнати з північно-західної частини Чорного моря російський флот. Плюс ми звільнили острів Зміїний. Наскільки ми можемо розмінувати, умовно кажучи, наші портові акваторії для вивезення зерна?

— На жаль, не можемо. Чому? Тому що ця північно-західна зона акваторії Чорного моря знаходиться під перехресним вогнем. Як ми маємо вогневий контакт, вони туди не входять. І вони мають вогневий контакт, і ми не можемо вийти, скажімо, в море і почати тралення судноплавних шляхів від наших портів, наприклад, у нейтральні води.

На мій погляд, єдине рішення, яке може бути — це Організація Об'єднаних Націй (ООН) має право за статутом провести таку миротворчу операцію: зафрахтувати кораблі, як військові, так і цивільні суховантажі, і під прапором ООН провести такий гуманітарний конвой з вивезення зерна з України. Але, на жаль, ООН, мабуть, не здатна навіть на таку миротворчу операцію.

— Тобто ні турки, ні грецькі пароплави, які начебто також були готові надавати судна для вивезення зерна з українських портів. Все це не має жодної реальної реалізації?

— Так, абсолютно правильно. Єдиний ще може бути варіант, і то тут треба, щоб Росія дала свої гарантії. Це може бути третя країна, країна, яка не є членом НАТО. Будь-яка держава, яка має флот, як торговий, так і військовий флот, який би забезпечив конвой. Але ця країна не має бути членом НАТО. Ось такий варіант можливий.

Але за умови, що Росія дає 100% гарантії, що вона не заважатиме проходу цих судів. І, знову ж таки, постає питання, а хто зніматиме мінні поля в акваторії Чорного моря? Тому що, поки ми їх протралимо, на це піде не один місяць. Вже буде зерно нового врожаю. Вже з'явиться новий біль — куди його подіти.

— Плюс, ми пам'ятаємо про те, що розмінування акваторії українських портів — це загроза для безпеки цих портів.

— Звісно. Розмінувавши фарватери входу в порти, ми наражаємо себе на небезпеку. Знову ж таки, треба, щоб Росія теж дала гарантії через цю третю країну, яка візьметься за це. Або через Організацію Об'єднаних Націй. Питання дуже багатостороннє і важко вирішуване.

— Чи можна сказати, що за допомогою "Гарпунів", "Нептунів" і, можливо, Exocet, які прийдуть, ми гарантували безпеку нашої ділянки Чорного моря та узбережжя від можливої десантної операції? Чи навіть від присутності там російських військових кораблів?

— Так, у принципі, можна сказати, що ми вирішили задачу вогневого контролю над південно-західною акваторією Чорного моря.