Скажет ли президент Байден "да": большое интервью экс-посла США в Украине Уильяма Тейлора

Завтра, 31 августа, начинается визит президента Украины Владимира Зеленского в США.

"В Вашингтоне президент будет находиться два дня — 31 августа и 1 сентября, потом поездка в Калифорнию", — сообщила вчера поздно вечером посол Украины в США Оксана Маркарова.

Программа визита обширна. Но всё внимание приковано к встрече Владимира Зеленского с Джо Байденом. Предварительно она была запланирована на 31 августа. Однако в этот день будет осуществляться окончательный вывод войск США из Афганистана. Поэтому саммит президентов Украины и США логично сместили на 1 сентября.

Какие вопросы обсудят Зеленский и Байден. Как будут развиваться взаимоотношения двух стран. Присоединятся ли США к переговорному процессу по Донбассу. И что известно о новом после США в Украине. Эти и другие темы обсуждаем в интервью телеканалу "Дом" американского дипломата, посла США в Украине (2006-2009), временного поверенного США в Украине (2019-2020) Уильяма Тейлора.

Интервью ведет Виталий Сизов.

Две темы

— Что бы вы могли посоветовать администрации Зеленского перед визитом, для большей его успешности и результативности?

— Я думаю, президент Зеленский хорошо подготовлен. Он, вероятно, не нуждается в моих советах, потому что, как мы знаем, он ожидал и готовился к этой встрече больше года.

Думаю, встреча может быть очень успешной. Обоим президентам есть что предложить друг другу — прежде всего, обоюдную поддержку и сотрудничество.

Президент Зеленский может побудить президента Байдена сделать следующее. Во-первых, может попросить Джо Байдена помочь в переговорах с россиянами по вопросу Донбасса. Я думаю, это было бы хорошим сигналом для президента Зеленского, чтобы привлечь президента Байдена и его администрацию к решению вопроса установления мира на Донбассе.

Второе, конечно же, это внутренняя работа, которую необходимо проделать президенту Зеленскому и которую он проводит. Это и экономическая реформа, и судебная реформа, и борьба с олигархами. И хоть это, в основном, находится в зоне ответственности президента Украины, он может показать президенту США, что эта работа продвигается, продолжается и имеет определенные успехи.

Итак, две темы — война против России и реформирование Украины. Это подходящие темы для разговора президентов Зеленского и Байдена.

Чтобы поддерживать Украину – против России

— Чего вы ожидаете от перезапуска отношений между Украиной и США? Не могу сказать, что отношения между нашими странами были плохими. Точно нет. У нас крепкие связи, сотрудничество, контакты. Но, как мы знаем, была не очень хорошая ситуация с бывшим послом США в Украине, и с некоторыми представителями бывшей администрации Трампа. Может ли Украина ожидать каких-то изменений, более позитивной атмосферы?

— Думаю, да. Я думаю, что наши отношения могут быть лучше, спектр вопросов может быть шире и важнее.

Это то, о чем я упомянул выше.

Если президент Зеленский посоветует президенту Байдену направить делегацию США для участия в переговорах с россиянами и украинцами по Донбассу — это может быть новым элементом отношений. Это может стать новой главой в американо-украинских отношениях.

Если Соединенные Штаты подключатся к этим переговорам, это может принести определенные результаты. Как мы знаем, были и Нормандский формат, и переговоры Минской группы, и Трехсторонняя контактная группа. Но все эти переговоры семь-восемь лет продолжаются безуспешно.

Может быть, если Соединенные Штаты присоединятся к этим переговорам, к Нормандскому формату или, может быть, к какому-либо другому формату. Возможно даже, что США подключатся напрямую к Украине в переговорах с россиянами. Может быть, удастся добиться прогресса. И если случится так, то это станет новым элементом наших отношений.

— Я вас правильно понял, Штаты готовы стать частью Нормандского формата — одним из участников, как Германия, Франция или Россия? Я правильно понял вашу мысль?

— Я очень на это надеюсь. Пока этот вопрос открыт для обсуждения. Он станет одной из тем, которые обсудят президент Зеленский и президент Байден во время переговоров в Белом доме. Я надеюсь, президент Зеленский пригласит президента Байдена присоединиться к этой переговорной площадке — к Нормандскому формату.

Я надеюсь на это, но мы не знаем, скажет ли президент Байден "да". Надеюсь, что он ответит положительно, и нынешняя администрация США примет на себя такие обязательства.

Я надеюсь на это, хотя и не знаю точно, произойдет это или нет. Мы узнаем это, когда разговор двух президентов состоится. 

— Как вы думаете, Россия готова согласиться с таким подходом или все-таки будет жестко противодействовать ему?

— Возможно, всё возможно. Россияне не имеют четкой позиции по этому вопросу. Сразу после встречи Путина с Байденом в Женеве в июне президент Байден упомянул об этих переговорах — о Донбассе и Минских соглашениях. Но президент Путин также высказался о переговорах и возможности Соединенных Штатов присоединиться к ним. 

Но президент Путин может видеть это так, что якобы Соединенные Штаты должны надавить на украинцев, чтобы заставить их выполнять Минские договоренности. Американцы не станут этого делать. Американцы точно не будут этого делать.

Мы прекрасно понимаем, что Минские соглашения — однобокий документ. Минские договоренности выгодны России и невыгодны Украине.

Поэтому если президент Байден согласится присоединиться к этим переговорам, то он присоединится для того, чтобы поддерживать Украину — против России. 

Другой вопрос, какова будет реакция России. Россияне хотят переговоров с американцами. Посмотрим, насколько они смогут договориться между собой по этому вопросу.

— Возможно, россияне ждут каких-либо уступок от Украины, чтобы согласиться на присоединение Соединенных Штатов к этим переговорам? На какие уступки может пойти Украина, чтобы минимизировать для себя потенциальные риски?

— Мне кажется, украинцы могли бы предпринять некоторые действия, которые могут стать ответом на высказываемые Россией опасения.

Некоторые шаги украинское правительство совершило уже сейчас: например, запустило процесс децентрализации, которая предоставляет местным органам власти намного больше свободы в принятии решений относительно инфраструктуры, строительства школ, ремонта мостов и прокладывания новых дорог. Больше свободы в политике налогообложения и больше выбора в том, как затем разумнее использовать полученные средства.

Реформа децентрализации, которую украинское правительство проводит уже на протяжении нескольких лет, заслуживает от меня самой высокой оценки. И если эта децентрализация дает возможность ответить на опасения, высказываемые российской стороной, то некоторые шаги в этой сфере вполне можно принять к рассмотрению.

Он многому научился

— Пару лет назад, когда Владимир Зеленский был избран президентом, вы написали статью, в которой позитивно это оценили. Выборы были в целом открытые и честные. Удалось предотвратить вмешательство России в их проведение. Вы сказали, что в этом отношении Украина может быть примером для США. В чем еще Украина, по вашему мнению, могла бы быть примером для США?

— Мне кажется, что Украина может быть примером для США и Европы, я бы сказал, в нескольких отношениях.

Это и выборы, которые вы упомянули. Но помимо выборов, это и украинское гражданское общество, и те украинские организации, которые представляют многих людей в разных сферах и частях общества — будь то журналисты, поставщики услуг или организации-мониторы с целью общественного контроля за деятельностью правительства.

Гражданское общество в Украине — не мне вам об этом говорить — очень сильное, и это пример для Соединенных Штатов, это пример для Европы, и это демонстрация власти людей.

И во время Оранжевой революции 2004 года, и во время Революции Достоинства в 2014 году украинское гражданское общество осмелилось противостоять государственной власти, отстаивая свои принципы, отстаивая демократию, выступая за честные выборы, выступая против коррупции. Несмотря на то, что это было связано с определенным риском для них самих. Это показало вашу силу, вашу приверженность и преданность демократическим принципам — тем самым демократическим принципам, которые признают, и которых придерживаются как американцы, так и европейцы.

Пример, который подали украинцы своими выборами, — отличный аргумент. У нас с выборами возникали некоторые проблемы. Как вы знаете, выборы у американцев не всегда проходили гладко. И раньше, и в недавнем прошлом, в 2020 году. И наверняка до сих пор некоторые уверены в том, что выборы в США были сфальсифицированы. Хотя такого не было. Не было.

Но были и есть люди, которые думают, что фальсификации имели место. И здесь, в Вашингтоне, 6 января этого года произошло вооруженное противостояние, когда люди пытались ворваться в Капитолий, чтобы остановить выборы. Так что у нас есть свои проблемы.

Украина умеет проводить выборы. В Украине всегда происходили свободные и справедливые выборы. Иногда вы выбираете таких людей, как президент Зеленский. Иногда вы выбираете таких людей, как президент Янукович, иногда — как президент Порошенко, иногда Ющенко. Но по большому счету — не включая, конечно, события 2004 года и Оранжевую революцию — у вас проходят свободные и честные выборы.

Так что Украина сама является прекрасным примером того, как должны проходить выборы.

— По итогам двух лет после выборов в Украине, видите ли вы какие-либо положительные изменения, или у вас были прогнозы, которые не оправдались?

— Мне кажется, президент Зеленский, за которого проголосовало 73% украинцев, пришел с энтузиазмом, с добрыми намерениями, но без особого опыта. И именно из-за отсутствия опыта он быстро столкнулся с проблемами.

Возможно, на раннем этапе сделал несколько ошибок. Одна из его ошибок, например, что он считал, что для достижения мира, для того, чтобы вывести россиян из Донецка и Луганска — он мог бы просто сесть и провести переговоры с президентом Путиным. Но оказалось, что это не так. Выяснилось, что президент Путин не собирается вести переговоры о мире или вести переговоры о выходе с Донбасса.

Да, изначально президент Зеленский надеялся, что сможет провести переговоры с президентом Путиным, но со временем понял, что это не сработает. И что лучший подход — привлечь международное сообщество и привлечь американцев для усиления этого процесса.

Если у президента Зеленского будет подкрепление в виде такого союзника, как президент Байден, — только в таком случае переговоры с президентом Путиным могут увенчаться успехом. 

Возможно, то же самое касается и реформ. Наверное, поначалу Зеленский считал, что сумеет справиться с реформами и без наступления на олигархов. Но за последние несколько месяцев он ясно показал, что борьба с олигархами началась, и начал делать конкретные шаги. Он закрывает некоторые телеканалы. Он накладывает санкции на людей, причастных ко вмешательству в наши выборы, а также на тех, чьи действия наносят ущерб экономике и всему украинскому обществу.

Так что мне кажется, он многому научился и сейчас занимает намного более сильную позицию.

Правительство США очень ценит эту поддержку

— Как вы относитесь к кризису в Афганистане? Вы долго работали с этой темой. И теперь мы наблюдаем, что даже сейчас здесь, в округе Колумбия, в аэропорту находятся люди из Афганистана. Что могла бы сделать администрация Зеленского, чтобы привлечь внимание администрации Байдена, которая сейчас глубоко вовлечена в решение этой глобальной афганской проблемы?

— Украина и правительство президента Зеленского уже помогают президенту Байдену и американской администрации в решении этой проблемы — в решении задачи по эвакуации афганских граждан. В частности, афганцев, которые работали с Америкой в Афганистане. Мы прилагаем все усилия, чтобы вывезти их из Кабула в Соединенные Штаты.

Кто-то размещается здесь, в районе Вашингтона, кто-то — в других странах. И Украина уже предложила принять определенное количество афганцев у себя. Это тот вклад, который могут сделать Украина, Германия, Франция, Великобритания — страны по всему миру. И особенно те, кто был привлечен к афганскому вопросу все эти годы.

Эти государства могут помочь вывести афганцев, которые шли с ними рука об руку, которые работали и с нами.

Так что, я думаю, что президент Зеленский и правительство Украины уже предоставляют существенную помощь в решении этой проблемы. И я думаю, что правительство США очень ценит эту поддержку.

— Мы видим много критики в адрес Запада в отношении политики по Афганистану. Особенно этим отличаются российские СМИ. Они сравнивают Украину с Афганистаном. Как Украина должна реагировать на такую критику? Какие аргументы нужны, чтобы показать неправоту подобных заявлений? К сожалению, определенная часть нашего общества, которые называют себя патриотами, поддерживают подобные заявления.

— Я понимаю, о чем вы говорите, и это очень хороший вопрос. Афганистан и Украина — это несерьезное сравнение. Украина находится в Европе. Украина разделяет европейские ценности. Украина стремится стать частью европейских организаций. Украинский народ разделяет демократические ценности, рыночные ценности, основные экономические ценности, финансовые ценности. То есть те ценности, которые разделяют и европейцы, и американцы. И это то, что отличает Украину от Афганистана. 

Афганистан не является частью Европы. Они очень долгое время были независимыми. У них не было централизованного правительства. Пытаться помочь Афганистану намного сложнее, чем поддерживать Украину. Потому что Украина хочет стать европейской страной, хочет жить теми ценностями, которые она разделяет. Поэтому партнерство между Украиной и США строить намного легче, чем строить связи между США и Афганистаном. Это проще, поскольку у Украины те же ценности, подобные цели, а курс на евроатлантическую интеграцию и стремление Украины стать полноправным членом ЕС и НАТО прописаны в ее Конституции. 

Такая приверженность общим ценностям со стороны украинского народа и украинского правительства делает связи между Соединенными Штатами и Украиной намного прочнее, чем связи США и Афганистана.

Мне кажется, мы совершили ошибку

— В контексте последних изменений в переговорах по "Северному потоку-2" мы видим реакцию администрации США, мы видим реакцию Германии, и есть реакция Украины. Как Украине в этой ситуации защитить хотя бы часть своих национальных интересов? Поскольку мы хорошо понимаем, что, к сожалению, силы заинтересованных сторон явно неравны.

— За все годы решения, принимавшиеся по "Северному потоку-2", никогда не давались легко. Я считаю, что последнее решение моего правительства — правительства Соединенных Штатов — было ошибочным. И что люди, принявшие это решение, были намного больше обеспокоены состоянием отношений США и Германии, чем результатом такого решения по "Северному потоку-2" для России.

"Северный поток-2", если он будет завершен, принесет такую огромную выгоду России и так сильно укрепит ее позиции в Европе, что, обернувшись назад через какое-то время, мы осознаем, что совершили ошибку. Большую ошибку.

Мы сами вручили России тот рычаг, с помощью которого она сможет помыкать не только Украиной посредством цены на транзит, но также заполучить влияние над Германией. И вообще над всей Западной Европой, поскольку газопровод тянется из России в Германию и дальше в Европу. Мне кажется, мы совершили ошибку.

Что можно сделать? Многие не сдаются и продолжают борьбу против запуска этого газопровода. Это нелегкая борьба, но она может увенчаться успехом.

Что абсолютно точно можно сделать — это постараться воспользоваться тем, что предложила Германия, и постараться получить максимальную выгоду.

Немцы хорошо знали, что Украине будет трудно, что для Украины такое решение будет болезненным и нанесет ущерб. И немцы понимали, что должны чем-то отплатить Украине и сделать что-то для нее. И поэтому их обязательства помогать Украине развивать энергонезависимость, заложенные в тех договоренностях, были неплохим решением — недостаточным, но все же довольно полезным. И Соединенные Штаты должны проследить за тем, чтобы Германия выполнила все данные ею обещания в вопросе поддержки энергетической безопасности Украины.

Это сигнал и для России

— В СМИ появилась информация, что Украина получит поддержку от США в размере 60 млн долл. Это знак поддержки или это обычная рутина, повседневная работа, нормальная ситуация?

— Думаю, это более чем нормальная ситуация. Я думаю, что это новая сумма в рамках помощи в сфере безопасности, дополняющая ту сумму, которую уже предоставили Соединенные Штаты. США уже выделили в этом году 250 млн долл. на помощь Украине в сфере безопасности. И, как я понимаю, новая сумма дополнила эту. Так что это не просто обычный вариант. Он довольно значительный.

Я имею в виду, что 250 млн долл. — это существенная помощь. Но это именно то, что Соединенные Штаты уже несколько лет делают в ответ на российское вторжение [в Украину] в 2014 году. Так что эта помощь значительна, надежна, полезна для Украины.

Эту сумму можно направить на закупку оружия, на обучение, на закупку оборудования. Это было бы очень хорошо.

Эта сумма станет дополнением к уже выделенной помощи. И она будет сигналом как для Украины, так и для россиян, что Соединенные Штаты поддерживают Украину.

Укрепить связи

— Что вы думаете о новом после США в Украине? Кто это может быть, мужчина или женщина? Какими качествами должен обладать новый посол?

— Уже прошло более двух лет с тех пор, как у США нет утвержденного Сенатом посла в Киеве. Уже более полутора лет работает нынешняя временная поверенная Кристина Квин. Она отлично работает. Но важно, чтобы у США был свой полномочный, утвержденный Сенатом посол США в Украине.

Что я действительно знаю, так это то, что администрация президента Байдена уже определилась с кандидатурой посла. Я пока не знаю, как его или ее зовут. Я только знаю, что было принято решение, и знаю, что они сейчас работают над документами, проверяют биографические данные — проводят ту административную работу, которую нужно сделать, прежде чем будет хотя бы объявлено имя.

После того, как они объявят имя, кандидатуру передадут в Сенат, который должен будет провести слушания. И это займет некоторое время.

Кто это будет? Кем будет этот человек? Я уверен, что человек, которого они выбрали, будет высококвалифицированным, он будет пользоваться доверием президента, государственного секретаря, и его действия в Киеве будет полностью поддерживать правительство США.

— Какие задачи будут стоять перед новым послом?

— Перед этим человеком стоит важная задача — укрепить связь между правительствами США и Украины. Он или она должен будет принимать сообщения от украинского правительства в Киеве, делать их понятными для Вашингтона, отправлять их в Вашингтон. Затем — принимать сообщения из Вашингтона и работать с правительством в Киеве.

Поэтому доверие президента очень важно для выполнения этой задачи. И я уверен, это будет главным приоритетом для нового посла.