Раз напившись крови, остановиться нельзя: о влиянии войны на россиян говорим с российским правозащитником Фейгиным

Как война в Украине скажется на России, ее обществе и власти. Как в РФ появилось поддерживаемое государством движение юнармейцев, как работает пропагандистская машина и чем обернется вседозволенность вооруженных сил РФ для самих россиян. Почему Запад осмелел на фоне войны Путина с Украиной. И может ли сейчас Россия оказаться без Путина. Об этом и не только в рамках телемарафона FREEДОМ на канале UA говорим с российским юристом и политическим деятелем Марком Фейгиным.

"Власть — это главный по этажам, от участкового до Путина"

— Почему в России возникла такая организация, как "Юнармия", для чего она?

— Она возникла "сверху". Это не какая-то инициатива снизу. Проект "Юнармия" был инициирован [министром обороны РФ Сергеем] Шойгу, точнее общественным советом при нем, который состоит из "корапшен"-патриотов типа Михалкова и других. Они просто возрождают советскую идеологическую практику, при которой поколение так называемых будущих патриотов нужно воспитывать с раннего возраста. 

Причем милитаризованную практику. Это отвечает цели победобесия. Победобесие — это термин, который определяет не войну, героический подвиг народа. Нет. Это паразитирование на этой теме. Создание некоего идеологического конструкта, который нужно внушать молодым людям, чтобы они определенным образом воспринимали положение в стране — не критично, скажем так. Чтобы формировать в них, как им кажется, патриотическое сознание, исключающее критический взгляд на вещи. Ведь что такое критический взгляд? Это свобода. И "Юнармия" стала ответом советской практике начала прошлого столетия на вызовы, которые возникли в связи с 2014 годом. (Всероссийское детско-юношеское военно-патриотическое движение "Юнармия" было создано в январе 2016 года, — ред.).

Пока сложно судить о цифрах. Но я думаю, что из этой "Юнармии" немало вышло тех, кто сейчас лежит на полях в Украине, гниет сгоревший, убитый, застреленный. Вот результат этой деятельности.

— Российские солдаты, молодые парни, которым разрешили убивать, грабить, мародерствовать, вернутся с войны в Россию. Какой социальный эффект это вызовет? Будет ли это как-то отражаться на российском обществе?

— Безусловно. По нескольким параметрам. Во-первых, человек, которому эта вседозволенность затуманила голову (когда можно насиловать, убивать, воровать, вообще делать все, что ты хочешь), принесет всё это обратно.

Тут еще очень важный момент. Почему они так чудовищно преступны в своем поведении, вот это мародерство, насилие? Потому что большая часть рядового состава армии жила в прибитом состоянии.

Россия — это деспотия, в которой прав нет вообще никаких. Над тобой власть — это главный по этажам, начиная от участкового и заканчивая президентом Путиным.

Человек бесправен абсолютно, с ним можно сделать все: засунуть швабру в ж*пу (как это делают в российских колониях), можно отнять деньги (как отбирают и облагают данью военнослужащих срочной службы), могут отнять имущество и так далее.

И вдруг этот раб попадает в страну, где он становится таким же хозяином, который может издеваться. Потому что у него в руках автомат, ему государство разрешило бесчинствовать, понимаете? Вы представляете, какой это соблазн?

А вы заметили, что количество новых взятых в плен российских солдат существенно снизилось? Бараны, вас же не будут в плен брать, вы подумайте головой, что вы делаете! У вас же теперь ни одного шанса на спасение! Но их мозг так не устроен, понимаете?

Эти люди, если они вернутся в Россию, продолжат подобные действия. Потому что, раз напившись этой крови, остановиться нельзя.

Такое было, кстати, и после Донбасса, это было и после Грузии, и Сирии и так далее. Таких в России через одного ловили. Они устраивали такие "перфомансы" с убийствами, с использованием оружия, с гранатами. А уж бытовых преступлений среди домашних — море. Это с точки зрения социального и криминального поведения.

С психологической точки зрения — это люди, навсегда испорченые вседозволенностью, участием в этой войне. Потому что эта война неправильная, несправедливая, преступная. И они понесут это за собой дальше.

Они-то думают, что мы придем, народ будет восхищаться, дарить нам водку бесплатную, и так далее. И это при том, что алкоголизм является неотъемлемой частью нынешней российской армии, дичайшей. А водки и оваций не будет. И им вчера восхищались, а завтра ему говорят: вали отсюда, еще тебя на работу принимать, а ты ку-ку.

Эта проблема на долгие десятилетия. И, какая бы власть не была в России, она будет ее решать, и бог знает, решит или нет.

Потому что когда ты почувствовал, вкусил этой неограниченной власти, и вдруг тебя приземляют, и ты возвращаешься обратно туда, где любой участковый может тебе засунуть швабру в ж*пу, — это тяжело.

Но еще рано даже судить, как вообще общество переживет военное поражение в Украине, хотя бы текущие поражения — тот же затонувший крейсер "Москва". Нужно время.

А когда общество узнает, сколько реально погибших. Не вот эти 1350, как Минобороны РФ объявило, а если 15 тысяч, а если 20, а если 30, а если 40? А потом пойдут вот эти "ветераны" без ног, без рук, для которых протезы теперь не купишь за границей, потому что санкции. Ооо, вот тогда можно будет окончательно сказать, как общество переживает все, что с ним случилось.

"Москва уже проиграла, а Украина еще не выиграла"

—Как вы считаете, в этой войне уже случился перелом?

— Я бы сказал так. Москва уже проиграла, а Украина еще не выиграла. Этот перелом, он моральный давно произошел — когда блицкриг не удался. Через 2-3 дня всем стало понятно, что война не закончится ни за день, ни за два, ни за пять. Этот моральный перелом наступил.

Другое дело, что его надо конвертировать в конкретную реальную военную победу. Чтобы Украине ее достичь, нужно получить дополнительные возможности, которые дают западные союзники, которые обеспечивают военно-политическое руководство Украины и которые создают неблагоприятные условия для Москвы.

Потому что санкции должны оказать действие. Но они не могут его оказать в один день. Это же не ракета "Нептун", которой ударил, и всё — потонул крейсер "Москва", и, значит, потонула Россия. Нет. Должно пройти время, должны скопиться несколько факторов.

Тестом послужит военная операция на Донбассе, которую собирается предпринять Москва. Если она не удастся, если она захлебнется, и до 9 мая операция произведена не будет или не будет нужного для Кремля результата, то с высокой степенью вероятности война перейдет в какое-то позиционное противостояние.

Причем в позиционное противостояние еще неизвестно по какой границе. Может, на момент 23 февраля, а может быть, шире. Пока неизвестно. Нот это уже точно будет перелом. Потому что, если не удалось это разгрести до 9 мая, ну, тогда все. Тогда уже непонятно, ради чего продолжать. Это же тоже очень важно для Москвы.

И что они тогда будут делать? Снова на Киев через Бучу пойдут, что ли? Но они же должны понимать, что с ними там сделают! Плюс западные союзники. Те, которые еще вчера не хотели давать наступательное вооружение, они уже перешли к следующей фазе — к предоставлению тяжелого вооружения. Так глядишь, и дойдет до бесполетной зоны, обеспечиваемой Западом. И до введения войск на запад Украины. Так что надо подождать.

— А что сделало Запад более решительным в предоставлении вооружения? Это результат их какой-то стратегии, чтобы украинская армия быстро перешла в контрнаступление, или это результат того, что они видят на этой войне, что это результат Бучи, Краматорска, Мариуполя?

— Все по чуть-чуть, все понемногу. Но главная причина — эта победы Украины. Победа Украины в том смысле, что она не проиграла войну, и это дает основания помогать ей уже более решительно. Если бы Украина была захвачена, то военная помощь для партизанской войны была бы не эффективной.

Поэтому, я думаю, что это больше связано с военным успехом Украины на полях сражений. Это очень сильный мотивирующий фактор. Даже если цинично рассуждать — Украина сейчас защищает весь Запад. Это значит, не им воевать, а воюет Украина, гибнут мирные и военные украинцы, а не они.

Это, конечно, чудовищно, но Запад понимает, что это способ предотвращения втягивания в войну и гибель военных НАТО, военных других стран, мирного населения иных стран. Так лучше на дальних подступах этот вопрос решить. Если он упирается только исключительно в поставку вооружения.

Поэтому мотивация здесь, что Путин представляет угрозу миру. Он перешел эту границу, когда начал грозить ядерным оружием, термоядерной войной. Это абсолютное табу, которое недопустимо ни при каких обстоятельствах. Он перешел все грани.

Уже под сомнением смысл переговоров. Слушайте, какие переговоры? Если бы Путин хотел договорится, он уже давно бы договорился. Что там договариваться? Остановить боевые действия, сели подписали, отвели на 23 февраля и начали обсуждать, как нормальные любые переговоры проходят. Он же этого не делает. И они заявляют, что ведение переговоров не является основанием для приостановки боевых действий. Ну ничего себе! Если это действительно так и вы не хотите договариваться, тогда военным путем давайте решать вопрос. Кто победит на поле боя, тот и молодец. А то, что эти зверства и геноцид были совершены в Буче, в Бородянке и других местах, мол, оценка этому будет в дальнейшем. Я не исключаю, что Запад воспользуется возможностью и создаст трибунал по Украине, начнет эту процедуру. Все ближе к ней.

— Каким образом привлечь к ответственности военных преступников, ведь наивно полагать, что Россия выдаст международному трибуналу виновных — от рядовых солдат, заканчивая генералами и тем же Путиным.

— Абсолютно. Никого не дадут, ничего. Хотя, опять же, это вопрос политический. Если начнется внутреннее движение, как результат военного поражения, политическая встряска какая-то, то там может по-разному повернуться. Придут генералы, скажут: давайте всё на Путина свалим, скажем, что он виноват, грохнем его, и нет человека — нет проблем. Этого тоже нельзя исключать. Но это один из вариантов развития событий. Он не нулевую имеет вероятность, но какую-то имеет.

Я считаю, что международный трибунал все равно нужен, даже если невозможно выписать орден и привлечь указанных лиц к уголовной ответственности, к тому, чтобы их доставить в суд.

Но трибунал нужен. Потому что он даст юридическую оценку тому, что произошло. Из нее будет вытекать очень много: и компенсации, и репарации, и деньги, и санкции в отношении Москвы, и будущее России как страны, которая несет ответственность за геноцид. Это важная вещь.

Потому что, если этот катарсис не пережить, если российскому народу не пройти через это, то я вообще не понимаю, как дальше и что дальше. Не очень понятно с будущим России, потому что мы все-таки живем в XXI веке, даже не в XX веке, и даже не в XIX...

Только решение трибунала может изменить судьбу России. Россия примет это решение, Россия согласится с ним, и после этого можно начинать новую жизнь, с чистого листа. Казнить тех, кто виноват, посадить тех, кто меньше виноват, избавится от этого режима, и почему бы и нет?

С чистого листа. Отменим санкции, мы другая страна, у нас все другое, мы заплатили все репарации, мы принесли извинения, новый режим политический в стране, новая переучрежденная Россия.

А если не будет трибунала, то тогда это будет множиться и дальше.

Поэтому трибунал имеет еще и мировое гуманистическое значение. Потому что это способ вернуть международное право, универсальные органы юстиции, все эти международные суды — они очень пошатнулись в последние годы, Россия их в открытую не признает, а за ней потянутся другие.

Мне кажется, трибунал и вообще эта война даст толчок новому пониманию международной системы безопасности. Она будет вся перестроена. Может, и ООН, и НАТО изменятся. Всё изменится. Прежнего ничего не останется. Должны быть созданы механизмы, предотвращающие нечто подобное.

"Подковерная война идет"

— В Кремле давно осознали, что авантюра в Украине провалилась, и пытаются как-то сейчас выйти из этой ситуации. Ищут ли виноватых?

— Подковерная война идет. Видимо, действительно, уместно говорить о том, что идут чистки в армии в высшем генералитете. Чистки внизу — не интересны.

Чистки, по идее, должны быть. Либо эти проиграют, либо те. Либо Путин избавиться от генералитета, всех пересажает, перестреляет, либо они его. Такое возможно, и подтверждаются отдельные сведения о том, что генерал-полковник ФСБ Сергей Беседа и иные действительно привлечены к ответственности. Формально за коррупцию. (В Главном военном следственном управлении РФ отрицают арест Беседы и уголовное дело в отношении него, — ред.) Есть информация относительно Шойгу, ряда других лиц, и [куратора "Л/ДНР"] Суркова называют. 

Но, безусловно, ищут виноватых. Это в русской традиции искать виноватых. Этих виноватых обязательно найдут. Другой вопрос, если "зачистить" всю армию, то бог знает, во что это выльется. Как они отреагируют на то, что Путин сначала сам хотел войны, а в итоге ищет виноватых не в своем лице.

— А какие настроения внутри российской армии и отношение к этой войне?

— Сложно об этом говорить, потому что из тех сведений, которые поступают, особенно центральная Россия воевать не хочет. Именно поэтому в Украине такое количество бурятов, тувинцев, хантый и так далее.

Кстати, азиаты вообще никогда не считались сильными воинами — как в советской армии, так и в постсоветской. Откуда их так много? Во-первых, сам Шойгу тувинец. Поэтому ему проще искать ресурс среди этих азиатских народов. Это действительно очень бедно живущие народы с очень ограниченными культурными возможностями. Это очень далеко от Москвы. Это важно, когда идут потери на поле боя, когда военные планы провалены. То есть и информация от участников событий будет далеко от Москвы.

— Что сможет остановить Путина?

— Думаю, это некий комплекс причин. В России как минимум должны сойтись три фактора. Это народ, но представить себе какое-то массовое выступление в виде бунта пока очень сложно. Для этого нужно, чтобы государство ослабло до такой степени, чтобы народ понял, что можно чего-то вырвать для себя. Причем эти настроения совсем не либеральные, не проукраинские. Но народ должен быть одним из главных факторов.

Второй — это госаппарат, власть и военные, в том числе. Этот фактор в войне сейчас активен. Но, скажем, заговор генералов против Путина — возможен.

И третий фактор —  это Запад. Запад очень многое может сделать. Не только санкциями, но спецоперациями, поставками оружия. Такое бывало. Начать действовать на дестабилизацию режима Путина  специальными методами, а не только санкциями.

Сложатся ли эти три фактора воедино, чтобы устранить Путина? Я бы не исключал. Но сейчас сказать, как конкретно, какие это формы получит, невозможно.

Силы есть у российских спецслужб, силы есть у российской армии. Одним московским гарнизоном можно все решить на самом деле. Кто решится и кто будет это делать — пока вопрос. Но посмотрим.

"Если Путин останется при власти"

— Если Путин в ближайшее время сохранит власть, какой будет Россия?

— Россия будет еще больше напоминать концлагерь, Северную Корею. Он избавится от военных, вообще от генералитета. Армия будет напоминать стражей исламской революции. Да, менее боеспособных, менее умелых, но надежных.

— Что-то типа Росгвардии?

— Ну, Росгвардия же очень слабая с точки зрения военных действий. Мы же видели, ее колошматят в Украине так, что там пух и перья летят.

Типа Росгвардии, возможно, на ее базе. Это же внутренние, гарнизонные войска, что-то напоминающее. Потому что, если армия не лояльная, то она может создавать большие проблемы Путину, и ему это не надо, и он будет пытаться от этого максимально защитится. 

— Если Путин останется при власти, будет ли Запад с ним общаться?

— Нет, я считаю, что уже этот вопрос проехали. Общаться и сотрудничать — разные вещи. Но там есть формы, при которых коммуникация может сохраняться — дипломатическая и вся другая. Но Путин вычеркнут из круга, это однозначно. Сейчас уже любой человек, который идет с ним на контакт, — это уже прокаженный. Поэтому кто же хочет рисковать?

— Путина называют палачом, преступником, убийцей. А кем сам Путин себя считает?

— Во-первых, я считаю что Путин всегда и был таким. Путин всегда был кровопийцей. Он же абсолютно неверующий человек, он в Бога не верит, это человек, лишенный моральных принципов. Он классический чекист. Причем самого худшего сталинского пошиба, который не рефлексирует. Ждать от Путина критической самооценки на пороге его 70-летия (в этом году ему 70 лет) не приходится.

Этот человек всегда будет считать, что все должно крутиться вокруг него. Он никогда не рефлексирует по поводу — был он прав или неправ. И не думаю, что в таком возрасте люди меняются.

— А кому мир нужен больше, Украине или России на данный момент?

— Смотря как оценивать ситуацию. Понятно, что в любом случае он нужен больше Украине. Она теряет людей, Украина не воюет с гражданским населением России. Украина воюет на своей территории. Поэтому она нуждается в мире гораздо больше.

Но, если дела будут идти так, как они сейчас идут, то Россия скоро будет нуждаться в этом мире ничуть не меньше. А если Путина не станет, то однозначно и немедленно будет нуждаться в этом мире.

— Если Путина не станет, есть ли люди, которые способны возглавить Россию и изменить вектор ее развития?

— Если Путина не станет, такие люди всегда найдутся. Вопрос, как его не станет.

Просто от того, как его не станет, зависит — что будет дальше.

Потому что, если это произойдет в результате заговора, то можно предполагать, что какое-то еще время люди из его команды будут играть значительную роль во всей этой истории. Если же все-таки произойдет переворот, который не оставляет возможным прежнему правящему классу находится у власти, то изменения будут глобальные и совсем другие люди придут, не из нынешнего аппарата власти, вообще другие. Революционно изменится вся ситуация. Возможно ли это? Шанс такой есть, он не нулевой.

Но для этого нужно понять, как Путин исчезнет. Вот это очень важно.

Читайте также: "Несокрушимый" крейсер "Москва": ключевые фейки вокруг российского корабля опроверг Лещенко (ВИДЕО)