Победить "Северный поток-2", олигархов и Путина — опыт Польши для Украины

Дэниел Фрид и журналист Виталий Сизов. Фото: kanaldom.tv

Американский дипломат Дэниел Фрид известен как автор программы санкций США против ближайшего окружения президента РФ Владимира Путина. Эту работу Фрид вел, являясь с 2013 по 2017 год координатором Государственного департамента США по санкционной политике.

Также Фрид — глубокий эксперт в вопросах Европы, с акцентом на Польшу и Украину. Он являлся послом США в Польше (1997-2000 гг.), а также помощником государственного секретаря США по европейским и евразийским делам (2004-2009 гг.).

В интервью телеканалу "Дом" Дэниел Фрид поделился своим опытом применительно к наиболее актуальным проблемам Украины.

Ведет интервью Виталий Сизов.

Афганистан не повторится в Украине

— Какая тема могла бы сделать встречу 1 сентября Байдена и Зеленского более успешной? Какую тему нужно обсудить и какое решение нужно найти?

— Самая большая проблема для американцев — показать миру, что мы стоим вместе с нашими друзьями. Я могу гарантировать вам, что сейчас в Белом доме тема номер один — это Афганистан. Сейчас это огромная катастрофа. Но это не обязательно будет долгосрочной стратегической катастрофой, если Соединенные Штаты будут стоять рука об руку со своими друзьями.

Таким образом, одна из главных целей Байдена на его встрече с президентом Зеленским — показать Украине, что Соединенные Штаты хоть, возможно, и ушли из Афганистана, но мы не уходим из Европы, и не отказываемся от нашей поддержки Украины. Это важное сообщение.

Путин не отказался от своих амбиций по доминированию в Украине и подчинению Украины Кремлю. И он хочет сказать украинцам, что Америка не поддерживает их, потому что мы вышли из Афганистана.

На это Байден должен ясно дать понять, что то, что было в Афганистане, не повторится в Украине.

Под этим я подразумеваю следующее. Байден сказал, что афганская армия развалилась. Это так. Байден сказал, что президент Афганистана сбежал из страны. Это так. Но Украина явно отличается. Украинская армия боролась за независимость страны. Она сдерживала давление России и российские силы. Украинское общество поддерживает свое правительство в вопросе защиты суверенитета Украины. Украина защищалась. Это большая разница.

И я надеюсь, что Байден ясно обозначит, что уход из Афганистана не означает уход из Украины.

Что касается президента Зеленского, я надеюсь, что он докажет Байдену серьезность своего намерения сделать Украину европейской страной. Это демократия. Он намерен укрепить верховенство права в Украине, потому что это то, что он обещал сделать на выборах. И это то, на чем настаивали украинцы, стоя на Майдане.

Поэтому я думаю, что эта встреча будет важной. И это будет шанс для президента Байдена показать миру, что мы поддерживаем наших друзей, и шанс вывести украинско-американские отношения из ловушки, в которую американская политика попала из-за Трампа. И вернуться к позиции защитника демократии, свободного мира.

"Северный поток" не так опасен

— Что вы думаете о проекте "Северный поток-2"? Неужели это так опасно для Восточной Европы и глобально для всей Европы?

— "Северный поток-2" — это плохая идея. Мне она не нравится. И никогда не нравилась. Но это не так опасно, как было бы пять-шесть лет назад. Это плохая идея, но для Украины это не так опасно, как могло бы быть. Но это всё еще проблема. И Соединенные Штаты, и Германия должны предпринять более решительные шаги, чтобы, как мы говорим, уменьшить эту потенциальную опасность.

Но Украина и Польша находятся в гораздо лучшем состоянии с точки зрения энергетической безопасности, чем пять или шесть лет назад. Однако "Северный поток-2" всё еще может быть проблемой, если Путин использует его в качестве основы для дальнейшей энергетической агрессии против Украины, что вполне возможно. А Соединенные Штаты и Германия теперь взяли на себя политическое обязательство отреагировать, если Путин сделает это.

Давайте смотреть правде в глаза, украинцы правы, критикуя "Северный поток-2". И поляки тоже. Позиция Украины и Польши примерно одинаковая.

Но это не такая уж серьезная проблема, как некоторые думают. Потому что Украина за последние годы много сделала для повышения своей энергетической безопасности. И Польша многое сделала. Новый спецпредставитель по энергетической безопасности Амос Хохштейн хорошо известен в Украине. Он в курсе проблем. Он долгое время был противником "Северного потока-2". Поэтому он тот человек, который поможет американскому правительству начать работать с Украиной, Польшей и Европой над решением проблемы "Северного потока-2".

— Вы имеете в виду, что решением могут быть какие-то новые виды энергии? Возобновляемая энергия, или что-то подобное? Или вы имеете в виду диверсификацию источников?

— Все варианты — диверсификация энергетики, диверсификация источников, плюс новые энергетические технологии. В краткосрочной перспективе мы должны быть начеку. Путин может продолжить агрессию против Украины, используя энергию в качестве оружия, потому что это возможно в более долгосрочной перспективе.

В совместном заявлении США и Германии по "Северному потоку-2" страны заявили, что они хотят работать с Украиной, чтобы помочь модернизировать ее энергосистему и интегрировать ее энергетику с Европой. В совместном заявлении есть очень интересная формулировка о соединении энергосистемы Украины с Европой. Это непросто. Это серьезный вызов. Это очень сложная задача. Но это был бы важный шаг в стратегической переориентации Украины с Москвы на объединенную Европу, в которой Украина видит свое будущее.

Совместное заявление раскритиковали многие украинцы, в том числе очень умный, очень способный посол Украины в Вашингтоне. Его критиковали, потому что оно не является юридически обязательным. Критики правы. Оно ни к чему не обязывает, но всё же является сильным политическим заявлением. И я подозреваю, что администрация Байдена и, я знаю, Амос Хохштейн, относятся к этому серьезно. Поэтому нам нужно работать вместе, чтобы воплотить это в реальность и помешать Путину победить.

Дэниел Фрид. Фото: kanaldom.tv

Если поляки смогли, украинцы тоже смогут

— В контексте вашего опыта работы с Польшей. Польша для многих украинцев — это пример успешных реформ. На стартовой позиции условия у Польши и Украины были в некоторых сферах почти одинаковы. Но почему Польша добилась таких успехов, а Украина — нет?

— Вы правы. В 1989 году у Польши и Украины был примерно одинаковый доход на душу населения. Сейчас в Польше доход примерно в три-четыре раза больше, чем в Украине. Почему? Это не потому, что поляки умнее украинцев. У них и украинцев очень похожая культура и похожая история. Поляки преобразили свою страну. И это было непросто.

Теперь об отличиях. Польша была посткоммунистической. Украина была постсоветской. В Польше в 1989 году всё еще жила память о докоммунистической Польше. В Украине, за исключением Западной Украины, этой живой памяти в 1991 году почти не осталось.

Но сейчас у Украины есть одно большое преимущество, которого тогда не было у Польши. В 1989 году никто не знал, сможет ли посткоммунистическая трансформация вообще сработать. Многие думали, что это невозможно. Украинцы же знают, что это возможно. Если поляки смогли, украинцы тоже смогут.

Что поляки сделали правильно — позволили развиваться частному предпринимательству. Они не дали развиться огромному классу олигархов. Да, в Польше есть богатые люди, конечно. Но в целом польская экономика базировалась не на природных ресурсах, как в России.

Да, и в Украине было много малых и средних предприятий, и у вас была довольно хорошая банковская система, разработанная после 1989 года. Но проблема олигархов всё же появилась.

Американцу очень легко сказать — сделайте что-нибудь с олигархами. На практике это действительно сложно сделать. Но украинский народ продолжает настаивать на том, что он хочет лучшего управления, верховенства права. И если они будут продолжать настаивать, в конце концов, они это получат.

— По действующему украинскому законодательству очень сложно подавить олигархов. Это очень влиятельные люди, и они используют эту коррумпированную систему, несовершенный закон, чтобы защитить себя. Как украинское правительство может и соблюсти закон, и защитить украинское общество и экономику от олигархии?

— Не мне, как американцу, указывать украинцам, что делать. Думаю, украинцы прекрасно знают, что делать. Закон должен применяться ко всем, и его не следует строить так, чтобы олигархи могли его использовать. Верховенство права может получить сильную поддержку, если украинцы осознают, что закон защищает их и защищает честных деловых людей. Разрушает монополии и не позволяет олигархическим монополиям доминировать в экономике.

Опять же, легче сказать, чем сделать. Но украинцы могут понять, как это сделать. В Польше, Литве, Эстонии и Латвии смогли же улучшить экономику. И они могут дать дельный совет.

Корпоративное управление — технически правильное решение. Украинское правительство должно защищать честное корпоративное управление. И не вытесняйте иностранцев из советов директоров компаний, приглашайте их в открытые системы.

Нужна власть, которая думает в первую очередь о нации и готова работать для украинского народа, а также для создания политической базы, чтобы суметь выиграть выборы на базе реформ для народа. Я имею в виду "Слугу народа". Они должны это иметь в виду. И ни один американец никогда не сможет понять Украину достаточно хорошо, в деталях, чтобы предлагать какой-то план. Это должны быть украинцы, которые сделают это так же, как и поляки в 90-е, которые заставили свою систему работать.

Дэниел Фрид и журналист Виталий Сизов. Фото: kanaldom.tv

Евроатлантические перспективы

— Что вы думаете о евроатлантических перспективах Украины? Мы видим разные сигналы из Брюсселя. Мы понимаем их как "нет". Но есть надежда, что, может быть, что-то и образуется. Вы верите в возможность членства Украины в Европейском Союзе? Или мы должны искать какое-то другое решение? Например, соглашения между странами, особенно в Европе. Например, Польско-литовско-украинская бригада.

— Я отвечу так: прямо сейчас, в краткосрочной перспективе, давайте будем честными, НАТО не собирается приглашать Украину, а Европейский Союз страдает от того, что можно назвать усталостью от расширения. Это что касается краткосрочной перспективы. Это реальность.

Но мы знаем, что ничего вечного не существует. Поэтому Украине не следует отказываться от своих долгосрочных амбиций стать частью большой Европы. Не сдаваться. А пока Украина должна делать всё, что в ее силах. То есть вам важно выстраивать хорошие отношения с Польшей и Литвой. Это покажет Европе, что Украина не является националистическим государством, как заявляет Кремль.

Если бы вы были националистами, вы бы не сработались с поляками. У польской и украинской истории есть хорошие и плохие страницы, верно?

Слава богу, поляки смотрят на Украину как на страну, которой они должны помочь. И они поддерживают. Польские либералы, правительство. В Польше существует довольно широкий проукраинский консенсус. Это сильно. Это хорошие новости.

Я бы посоветовал Украине следующее: используйте любую возможность, чтобы укрепить свои отношения со всеми европейскими странами, с которыми сможете.

Во-вторых, создайте политический капитал, преобразовав свою страну.

И, в-третьих, продолжайте сопротивляться Путину. Он попытается подорвать Украину, но я думаю, что у него ничего не получится.

И помните, в середине 1980-х годов никто не верил, что Берлинская стена падет. Никто не верил в конец Советского Союза. Никто не верил, что Украина будет независимой.

Но вот мы беседуем 30 лет спустя. Польша отправила истребители F-16, чтобы пролететь над Киевом в знак поддержки Независимости Украины. В 80-е это могло показаться мечтами самиздата. Но это в очередной раз доказывает, что в краткосрочной перспективе всё может казаться невозможным. Однако в долгосрочной перспективе возможно гораздо больше.

Таким образом, Украина должна защищать свою независимость, создавать свои институты и выстраивать отношения с США, Польшей, Германией, Великобританией — со всеми странами, с которыми сможет. И тогда ситуация улучшится.

Дэниел Фрид. Фото: kanaldom.tv

Процветающая Украина будет концом путинизма

— Что это за идея о глобальной Европе вместе с Россией, демократической Россией? Реально ли это если не в краткосрочной, то хотя бы в долгосрочной перспективе?

— Это интересный вопрос. Способна ли Россия быть лучше, чем сейчас? Возможно ли это? Я думаю, что это так. Но это не является чем-то неизбежным.

Сейчас в Украине много людей, которые думают, что Россия никогда не изменится. С этим согласны и многие американцы. Но я считаю, что Россия могла бы быть лучше. Вот почему Путин так боится демократии и верховенства права в Украине.

Если россияне увидят демократическое правовое государство, преуспевающую и процветающую Украину, это будет концом путинизма. И если она станет такой процветающей страной, как Польша, как вы думаете, что сделают россияне? Я подозреваю, что они спросят: почему не мы?

Украина может быть демократической и свободной, русские будут настаивать на том, что они тоже будут свободными. Поэтому вопрос о демократической России не является абстрактным. Это вполне реальный вопрос.

Я думаю, что шансы на создание демократической России возрастут, если Украина добьется успеха. И я не думаю, что это невозможно. Но, это сложно.

И поверьте, я не поклонник Владимира Путина. При этом, я считаю, что русский народ вполне способен к демократии. Просто в последнее время он почти с ней не сталкивался.

— Как вы думаете, путинизм уйдет вместе с Путиным? Или эта форма правления останется после Путина?

— Отличный вопрос. Но я не знаю ответа.

Что мы знаем из советской и российской истории, так это то, что каждая смена руководства в России — это потенциальный кризис. Переломные моменты, так сказать. Вспомните переход власти от Сталина к Хрущеву, от Хрущева к Брежневу, от Брежнева и так далее до Путина. В каждом случае был резкий поворот. В некоторых случаях — с хорошими последствиями, иногда — не очень.

Это говорит мне, что путинизм, как система, необязательно продолжится после Путина. Я знаю это? Нет. Я уверен в этом? Нет. Но история подсказывает, что после Путина всё может сильно измениться.

— Что вы думаете о политике санкций против России? Их достаточно сейчас или их стоит усиливать?

— Я был одним из архитекторов санкционной политики. Я думаю, что мы, американцы и европейцы, должны быть готовы к ужесточению санкций, если Путин снова начнет угрожать Украине. Также санкции могут быть усилены, если Путин откажется вести конструктивную работу в рамках Минского процесса. Если он откажется работать над решением по возвращению Донбасса. У нас есть все возможности, чтобы усилить санкции.

Но еще вопрос. И некоторые из людей из круга Алексея Навального утверждали, что мы в любом случае должны преследовать коррумпированный круг Путина. И что мы должны сделать это прямо сейчас. Аргументов очень много. Есть много причин, по которым мы должны это сделать. Однако на данный момент администрация Байдена проявляет осторожность. Она ввела новые санкции против россиян и подготовила дополнительные санкции.

Я считаю, что они хотят посмотреть на следующий шаг Путина. Мы должны быть готовы ответить на агрессию Путина. И мы должны дать ему понять, что готовы ответить — это своего рода сдерживание.

И, честно говоря, если бы я до сих пор был координатором санкций, я бы поехал в Киев, как я делал раньше, и послушал бы украинцев, выслушал бы лучших аналитиков о том, какие у нас есть варианты. Поехал бы в Киев, в Варшаву, в Берлин, в Брюссель. Но начал бы с Киева.

Медиапартнеры
Прямой эфир