О судах против РФ и умении жить в одной стране: "Неофициальный разговор" с замминистра иностранных дел Евгением Ениным

Евгений Енин — заместитель министра иностранных дел Украины, дипломат, юрист. В прошлом — заместитель генпрокурора Украины. Дипломатическую карьеру начинал в посольстве Украины в Молдове, работал украинским советником-посланником в Италии. Также представляет Украину по делам против России, которые рассматриваются в Международном суде ООН и арбитражных трибуналах по морскому праву.

"Моя компетенция не ограничивается только международно-правовым направлением, это и консульский блок, это и департаменты, которые курируют сотрудничество со странами Азии, а также департамент, который курирует отношения с обоими американскими континентами", — поясняет замминистра.

Сегодня Евгений Енин — герой программы "Неофициальный разговор" телеканала "Дом".

Ведущая программы — Карина Самохвалова.

"Нам нужно набраться терпения и пройти этот путь"

— Вы же занимались конфликтом в Приднестровье, который сейчас в статусе замороженного. Как Украине не попасть в такую же ситуацию, как в Приднестровье, в Абхазии?

— Поездка в Молдову была моей первой дипломатической миссией. Я занимался конфликтом в Приднестровье практически 10 лет, позднее защитил кандидатскую диссертацию по этому вопросу. И, безусловно, очень чётко понимаю, как функционирует этот конфликт, по каким законам, правилам. И точно так же достаточно хорошо понимаю, каким образом можно его деэскалировать, решить.

Не менее важную часть имеет и постконфликтное урегулирование процесса. Что нам нужно? Это самые простые человеческие вещи: это терпение, терпение, и ещё раз терпение.

Умение жить в одном государстве, умение принять иную точку зрения, которая может быть тебе и неприятна, но решение любого конфликта — это всегда в определённой степени компромисс. И очень важно, чтобы по результатам компромиссного решения формула, по которой будет жить государство, означала его жизнеспособность.

— Как Украина борется за сердца людей, в том числе, на международной арене?

— Наверное, самым лучшим оценщиком будет время. Мы растим детей, и мы хотим, чтобы они были счастливыми и жили в настоящем европейском государстве, где права людей действительно уважаются, где есть гарантии неприкосновенности собственности, где никто не претерпевает никаких унижений или ущемлений по любым признакам национальности, вероисповедания, политических взглядов. И всё это процесс, который требует определённого времени.

Нам нужно набраться терпения и пройти этот путь, потому что альтернативы ему нет.

— Сейчас много говорят о переходном правосудии. Насколько оно оправдывает себя и как может помочь людям с неподконтрольной территории?

— Безусловно, вопрос справедливости является одним из самых ключевых. Мы видим то, что происходит на войне, мы понимаем, что вопрос справедливости очень часто связан с той кровью, которая, к сожалению, пролилась.

Что может объединить людей? Конечно же, это мысль об общем будущем, а не о различиях в прошлом. Давайте вспомним Европу. Буквально через несколько лет после завершения Второй мировой войны, те страны, которые стояли по разные стороны баррикад, объединили государственные механизмы, а потом и народы, показав им перспективу.

Именно такой должна быть стратегия урегулирования. Переходное правосудие является, безусловно, одним из важных элементов "дорожной карты" урегулирования, поскольку всегда встаёт вопрос о наказании за те военные преступления и преступления против человечности, которые были совершены.

Военные преступления, преступления против человечности — это абсолютно красная черта для всех конфликтов.

"Удавочка вокруг России сомкнётся. И она уже смыкается"

— За этими конфликтами стоит Россия. Какие самые успешные кейсы Украины против России вы можете перечислить?

— Да, за всем этим стоит Россия. Более того, во всех судебных процессах, которые я веду, как агент Украины, — или в Международном суде ООН, или в международных морских трибуналах, или мои коллеги, которые ведут дела Украины против России в Европейском суде по правам человека — мы все видим чётко, что за этим всем стоит Россия.

Вседенно и всенощно мы собираем доказательства и подтверждения того, что это именно воля российской стороны. Что ни о какой гражданской войне, ни о каком-то внутреннем конфликте речи идти не может, что всё, что мы имеем на сегодня, — это всё результат тайной дипломатии России или открытых действий по финансированию терроризма, или по другим грубым нарушениям международных прав и конвенций.

Если мы говорим, например, о сбитии малазийского "Боинга" — за этим стоит Россия.

Мы были первой страной, которая подала иск в Международный суд ООН в рамках Международной конвенции по борьбе с финансированием терроризма. И первой страной, против которой подобный иск подан, оказалась именно Россия.

Кстати, мы имеем важный промежуточный результат. Международный суд ООН установил юрисдикцию по этому делу. Тем самым он признал, что те факты, которые мы привели, действительно имеют место, и что в рамках собранных нами доказательств мы можем говорить о нарушениях российской стороной Конвенции по борьбе с финансированием терроризма. Это ещё не окончательная победа, но очень значительный шаг к ней.

И это не просто какая-то эфемерная большая политика. Российской стороне в её меморандуме предстоит не просто на словах, а с доказательствами объяснить нам, каким образом экипаж установки "Бук", который принадлежал 53-ей бригаде ПВО российских вооружённых сил, пересёк границу Украины и сбил совершенно невинный гражданский самолёт. Каким образом российская сторона расследовала эти преступления. Есть ли вообще какие-то уголовные процессы, участниками которых являются военнослужащие, руководство этой бригады. Что делать с министром обороны Российской Федерации Шойгу, который давал прямые указания на направление российских военных подразделений и поставки оружия на Донбасс, и проводил операцию по временной оккупации Крыма. Что с расследованием в отношении господ Зюганова и Жириновского, которые в открытых эфирах призывали к направлению оружия или комбатантов на территорию конфликтов, на территорию Одесской и Донецкой областей. Все эти вещи российской стороне придётся объяснить.

Что мы будем иметь по финалу? Речь идёт не просто о каких-либо финансовых компенсациях. Мы говорим о том, что российская сторона должна быть признана государством-спонсором терроризма.

А с террористами, как неоднократно заявлял сам Путин, разговоров не ведётся. С ними не ведётся никакой бизнес. Какими будут дальнейшие решения всего цивилизованного общества в отношении с государством, которое ведёт террористическую деятельность и поддерживает её за рубежом, мы можем догадаться, посмотрев на те санкционные режимы, которые на сегодняшний день действуют в отношении Ирана, в отношении ряда других государств. Они просто не могут получить иностранных инвестиций, доступ к иностранным технологиям, торговля с ними ограничивается. Всё это будет очень серьёзно увеличивать цену для российского государства по существующей агрессии.

— А как по-вашему, сколько должен длиться такой судебный процесс? Это два, четыре года или десятилетия?

— Безусловно, я хотел бы видеть результат ещё по состоянию на вчера. Но за нами сила правды.

И сколько бы российская сторона не оттягивала наступление абсолютно очевидных последствий, это всё более и более удорожает цену.

Могу привести конкретный пример, когда российская сторона использует различные судебные механизмы и обжалует в апелляционном или кассационном порядке, например, результаты коммерческих арбитражей. Но это абсолютно не останавливает решения, которые вступили в законную силу. Поэтому насчитывается пеня, а всё это ложиться на плечи простого российского налогоплательщика, который в какой-то момент скажет "а куда идут наши деньги?".

— Кстати, о каких суммах сейчас идёт речь? Сколько простой российский налогоплательщик сейчас должен украинскому?

— Процессы только начались. Мы имеем пока что первые позитивные результаты.

Если говорить о коммерческих арбитражах, у нас их более 12. А в рамках трёх из них, как минимум, есть уже первые позитивные решения. Это совокупно где-то приблизительно 250 млн долл.

Безусловно, основные иски ещё впереди. Тот же "Нафтогаз" успешно прошёл юрисдикционную фазу.

Напомню, что наши исковые претензии исчисляются более чем 4,5 млрд долл. И мы активно поощряем наши предприятия, которые потеряли свою собственность, лишились прибыли, чтобы обращаться в арбитражи и отсуживать, отсуживать и ещё раз отсуживать у российской стороны всё, что они потеряли.

— Помню, что когда вы работали ещё в Генпрокуратуре, вы заявляли о возвращении активов Януковича и его окружения. Тогда назывались суммы, если не ошибаюсь, 80 млрд долл.

— Я принимал активное участие в том, что мы вернули в государственный бюджет 1,5 млрд долл. И это не какие-то мифические ценные бумаги, это 1,3 млрд долл. наличными средствами и порядка 200 млн долл. ценными бумагами, на размер которых был сокращён государственный долг Украины. Безусловно, это ещё не предел.

— Это какие страны, в основном?

— Если немного окунуться в эту тему, речь шла о преступной организации времён Януковича. Когда, по сути, ближайшее окружение Януковича, которое родом из Донбасса, обворовывало, прежде всего, тот же Донбасс. Они собирали деньги со всей Украины, со всех отраслей экономики, отмывали их сначала в Украине, потом через так называемые предприятия-хабы выводили эти деньги в международные "отмывочные" центры.

Мы впервые в истории двусторонних отношений с США вернули 600 тыс. долл. с американской земли.

Безусловно, были и задачи по возвращению в Украину VIP-беглецов, VIP–преступников. Отмечу, что это были чиновники категории "А". Это руководители отдельных государственных агентств.

Точно так же мы экстрагировали в зарубежные страны тех лиц, которые совершили тяжкие, особо тяжкие преступления в других странах. Поскольку мы прекрасно понимаем, что находясь в Украине, они продолжали заниматься своей преступной деятельностью.

Например, это король мошенников Жильбер Шекли, это человек, который одевал силиконовую маску, звонил там, скажем, руководителю какого-то коммерческого банка, представляясь главой Центробанка Франции, и говорил, что они вместе со спецслужбами проводят контрольную закупку по противодействию мафии или наркоторговцам и просил перечислить на конкретный счёт там где-то 30-50 миллионов. В общей сложности он "наколядовал" где-то на полмиллиарда. Прилетел в Украину с очередной серией масок с тем, чтобы совершать очередные преступления. Мы вернули его во Францию. И там он был осуждён.

Точно так же во Францию уехал правая рука бывшего премьер-министра Берлускони. Это всё очень драматические истории.

— Вот такие ваши действия как-то влияют на простого украинца?

— Мы это делаем ради того, чтобы люди ощущали, что момент справедливости есть. Что человек живёт в государстве, которое в состоянии постоять за его права, чтобы не случилось. Ведём ли мы речь о переговорах с Ираном по компенсациям, или ведём дела в Международном суде ООН, или в Европейском суде по правам человека.

В конечном итоге, мы хотим, чтобы в учебниках по истории, по которым будут учиться наши дети и внуки, они понимали очень чётко, что произошло в Украине в период 2014, 2015, 2016 годов. Чтобы они не читали какие-то басни о якобы гражданской войне или о каком-то там мифическом внутриукраинском конфликте. Чтобы они понимали, что всё, что мы имеем сегодня, во многом является результатом прямой агрессивной деятельности Российской Федерации — государства, которое поддерживает финансирование терроризма.

Конечно, это процесс трудоёмкий. Конечно, мы не спим дни и ночи. Следователи, прокуроры, Министерство юстиции, все министерства, которые помогают нам фиксировать нарушения, собирать доказательства, обрабатывать их и подавать или в Международный суд ООН, или в Международный уголовный суд, прокурор которого буквально не так давно сказала, что она открывает кейс по Украине, о котором мы попросили ещё пять лет назад.

Всё это рано или поздно очень утяжелит роль и ситуацию для Российской Федерации, которая окажется в абсолютной изоляции. Которая вынуждена будет оплачивать многомиллиардные счета по проигранным искам. Всё это рано или поздно приведёт к тому, что мы восстановим мир на нашей земле. Мы докажем людям, что справедливость есть, и мы будем гордиться тем, что мы смогли сделать это.

— Мы действительно очень многое делаем, и международные партнёры нас поддерживают. Но есть такие инструменты, как Совет безопасности ООН, где Россия поставит вето и все наши усилия как бы прахом. То есть вы всё это делаете, а в результате — что?

— Результат уже начинает ощущаться, и будет очевиден, чем дальше — тем больше. Безусловно, у нас нет никаких иллюзий относительно того, что существующие международные институты или нормы международного права далеко не всегда являются эффективными. Далеко не всегда они дают сиюминутный результат. Мы, как дипломаты, понимаем, что наиболее важно здесь терпение и очень скрупулёзный труд по сбору доказательств, по убеждению всех наших партнёров, по усилению коалиции тех партнёров, которых мы имеем. И, кстати, буквально последнее событие, связанное с усилением российских провокаций вокруг украинской границы и на временно оккупированных территориях в Крыму очень чётко показывает, что коалиция международных партнёров вокруг Украины сильна, как никогда.

Мы видим, что, несмотря на свой статус постоянного члена Совета безопасности ООН, мы всё равно находим механизмы, днём ранее, или годом позднее, чтобы привлечь РФ к ответственности. Яркий пример — это "Боинг" MH-17. Да, мы видели, что все наши попытки создать международный трибунал под зонтиком ООН по расследованию сбития этого "Боинга" обречены на неудачу, потому что Россия имеет право вето в Совете безопасности. Но нам на помощь пришли наши голландские партнёры, которые любезно согласились на основе своей юрисдикции начать уголовный процесс по привлечению ответственных лиц к сбитию "Боинга". Да, на сегодня, это всего лишь там несколько людей, но следствие продолжается, безусловно, очень сложно доказать прямой путь от исполнителя, который сидел и нажимал кнопку в "Буке", до Шойгу, до Путина.

Но, рано или поздно, эта удавочка вокруг России сомкнётся. И она уже смыкается. Все говорили: ай, когда это будет?! А посмотрите. Британия вводит санкции против России за убийство Скрипаля. Американское правительство вводит очередную порцию санкций против РФ, в том числе, "крымский пакет". Очередные санкции.

— Польша — Смоленск.

— Да, Польша — Смоленск. Германия — дезинформация.

Это всё имеет очень такой серьёзный накопительный эффект, это всё подтверждает массовый характер грубого нарушения международных конвенций российской стороной. Да, мы на сегодняшний день не имеем единого суда, или единого какого-то международного документа, который бы имел перечень всех нарушений международного права. Поэтому это разбито сразу на несколько процессов. Они на разной стадии рассмотрения. Это даёт нам иногда даже большую свободу манёвра. Самое главное — результат.

— Украине не выгодно объединить это всё?

— Дело в том, что каждый процесс, который мы имеем, основан на той или иной конвенции. Каждая из этих конвенций имеет тот или иной конкретный отдельный механизм защиты нарушенных прав.

Если мы говорим о Международной конвенции по борьбе с финансированием терроризма — это Международный суд ООН. Если мы говорим о Конвенции ООН по морскому праву — это международные морские трибуналы. Это коммерческие арбитражи, это Европейский суд по правам человека, это Международный уголовный суд. Кирпичик за кирпичиком мы собираем доказательства и идём вперёд.

Блиц о личном

— А как дипломаты отдыхают от сложных переговоров?

— Точно также, как и люди иных профессий.Йога, медитация. Кто-то ещё какие-то инструменты использует. Спорт. Вот я просто вспоминаю переговоры с иранской стороной. Это 12,5 часов. И, конечно же, это не может не утомить любого человека.

— Сколько замминистр иностранных дел проходит в день шагов до работы?

— Не знаю. Тысяч 15.

— Вы пешком идёте на работу?

— Конечно. Я относительно недалеко живу. Плюс я люблю спорт. Одно из моих увлечений — это марафонский бег. И движение — это то, что делает меня наполненным энергией, счастливым. Это достаточно популярное увлечение, когда ты можешь объединять увлечение спортом и какие-то туристические интересы.

— У вас двое детей, тоже с вами бегают?

— Да. Старший сын, ему 9 лет, он пару раз уже участвовал в небольших забегах. Но очень хочет идти по папиным стопам.

— А где вы с супругой познакомились?

— Не поверите. Как человек, который очень много работает, мы познакомились в МИДе.

— Два дипломата в одной семье?

— Да, у нас дипломатическая семья. Причём, я — с востока, жена — с запада. Познакомились мы в Киеве, поженились, и вот 10 лет вместе.

— А сколько языков на двоих вы знаете?

— Жена знает больше. У меня только три — румынский, английский и итальянский. А у жены —  английский, немецкий, польский, и итальянский.

— Что вы можете сделать ради своих детей?

— Наверное, то же самое, что и сделал бы любой житель этой планеты.

— А ради своей страны?

— Я хотел бы вспомнить Герцена, который сказал: "Столько усилий людей направлено на то, чтобы спасти человечество, страну, но, если каждый из них начнёт спасение родины или человечества с себя, то он продвинется на этом пути гораздо больше".