Европа не готова к войне: о проблеме поставок оружия Украине говорим с Михаилом Самусем

Могут ли Германия, Франция и Италия замедлить поставки оружия в Украину. В чем проблемы поставок вооружения США по ленд-лизу. Производство танков: украинские против европейских. Почему с новым оружием Украина пока не перешла в контрнаступление. Какие три орудия переломят ход войны. Об этом в интервью в рамках марафона "FreeДОМ" на телеканале UA говорим с экспертом Центра исследований армии, конверсии и разоружения Михаилом Самусем.

— Всем известны серенады президента Франции Макрона, канцлера Германии Шольца и премьера Италии Драги по сохранению лица Путина. Может ли это трио специально и максимально замедлить поставку нужного Украине оружия?

— Нет, не могут замедлить. Потому что сейчас главным координатором этого процесса являются Соединенные Штаты. Вторым по важности — Великобритания, потом идут Польша и другие наши активные союзники, и уж потом — Франция, Германия, Италия. То есть это не главные наши поставщики. Они занимаются больше нашей европейской интеграцией.

— Какое оружие Германии, Франции и Италии критически важно для Украины? Или мы его же можем получить от иных стран?

— У нас много иллюзий. Как раз Германия имеет одну из самых слабых армий в Европе. На вооружении Бундесвера старые танки. Конечно, есть такие танки как "Леопард", но их все равно всего лишь 200 штук во всем Бундесвере. И если они нам передадут свои танки, то они утратят свою боеспособность.

Просто на протяжении 30 лет после распада Советского Союза и окончания Холодной войны в Европе армии в основном сокращались, страны готовились к миру, не к войне.

Нет в Европе такой армии, которая была бы готова к боевым действиям.

Поэтому Германия может предоставить нам только оружие времен Холодной войн. Например, речь шла о зенитно-ракетных системах "Гепард". Они являются довольно старой и очень сложной системой в обслуживании. Дальше шла речь о танках "Леопард-2".

В чем здесь может быть проблема? Украина переходит на стандарты НАТО, артиллерийское оружие НАТО стандартизировано по калибрам, чтобы можно было снаряды совмещать. Так, 155 мм — основной калибр. Это сделано для того, что если, например, стоят три батальона во время одной операции стран НАТО, они могли пользоваться одной и той же логистикой, материально-техническим обеспечением. Поэтому с артиллерией довольно таки хорошая ситуация — нам могут поставлять и американцы, канадцы, поляки, французы, немцы, и всё будет совместимо. А вот с танками иначе.

Если мы, например, возьмем 20 танков "Леопард" у Германии, 20 танков "Абрамс" у США, 20 танков "Леклерк" у Франции, то это будет хаос с точки зрения материально-технического обеспечения, технического обеспечения. Поэтому по танкам я бы не спешил.

Но пока у нас с танками нет критической ситуации, хотя многие говорят, что нам нужно 500 танков. Да, действительно танки не помешают, но здесь нужно принять очень жесткое решение. Или мы продолжать выпускать свои украинские танки, но уже с НАТОвским калибром, или мы переориентируемся на, например, американские "Абрамсы". "Абрамсов" много. Американцы их могут нам дать реально тысячу, вообще без проблем. Если мы переходим на "Леопарды", нужно оценивать четко — сколько "Леопардов" мы можем получить, от каких стран и в каком состоянии.

— А какие танки лучше. Могут ли украинские конкурировать с западными?

— Все зависит от того, какие танки мы имеем. Если последняя модификация "Леопарда" 2А7, то конечно, она будет лучше, потому что это последнее достижение. Но, во-первых, они могут стоить 15 млн евро. Во-вторых, передадут ли нам все технологии этого танка? Потому что очень много систем с различной кооперацией. Например, Швейцария откажется, потом Израиль скажет: мы не хотим передавать какие-то матрицы.

"Абрамсы" — танки лучше, чем наши Т-64. Но нужно понимать, что если мы берем 1000 "Абрамсов", то мы убиваем свою танковую отрасль. Если мы готовы к этому — ок, тогда мы просто берем 1000 Абрамсов и побеждаем в этой войне.

Но сейчас невозможно производить украинские танки. Тот же танк "Оплот" производился в Харькове. Сейчас производство украинской техники возможно только за рубежом. Например, можно организовать совместное предприятие в Польше, производить украинские танки. Вот нужно такие решения принимать, но это требует инвестиций. Организация любого производства требует денег, ресурсов, времени. А нам уже прямо завтра нужно 1000 "Абрамсов". Поэтому здесь нужно принимать решение, исходя даже не из что лучше, а что можно получить сейчас качественное и эффективное на поле боя.

— А чем именно "Абрамсы" лучше наших "Оплотов"?

— "Абрамсы" лучше тем, что оно есть, а "Оплотов" нет. "Оплот" примерно такого же уровня как "Леклерк" или "Абрамс". Но "Оплотов" у нас было около 200 штук. Чтобы их выпускать, нужно время. "Абрамсы" можем забрать сейчас.

Поэтому тут решение — готовы ли мы 30 лет обслуживать "Абрамсы" или все-таки будем пытаться производить "Оплоты". Это должно быть стратегическое решение.

Сейчас многие такие решения должны приниматься. Какие вертолеты у нас должны быть, какие самолеты у нас следующие после Миг-29 и Су-27 будут? Американские? Шведские? Но точно не советские, не российские.

Мы сейчас с колес переходим на стандарты НАТО. В каждой сфере вооружения мы должны принимать решения по поддержке или нет своей промышленности. Вот мы произвели несколько десятков противокорабельных ракет "Нептун".  Сейчас нам дают американские противокорабельные крылатые ракеты "Гарпун". Решение абсолютно верное, потому что "Нептуны" мы сейчас не можем выпускать на территории Украины. Поэтому везде такая дилемма.

Думаю, что здесь все-таки нужно принимать решение с учетом того, что американская и немецкая оборонная промышленность очень продвинута. И если мы правильно будем подходить к этому, то в будущем сможем получить технологии и потом создавать свои образцы на основании уже западных технологий. Но это будет после победы.

Сейчас нам нужно, прежде всего, вооружить армию, не думая пока, к сожалению, о нашей оборонной промышленности.

— А вот точно также об артиллерию… Чем НАТОвская лучше?

— Например, Франция нам поставила самоходные артиллеристские установки "Цезарь" (Caesar). Это очень эффективная, самая современная САУ, очень дальнобойная.  Если говорить о советской артиллерии — это дальность 15-20 км. "Цезарь" — стандартно 25 км, а при использовании специальных снарядов — 40 км. То есть враг стоит на расстоянии 20 км и может достать вас. А мы с 40 км можем его уже уничтожить.

Что важно, "Цезарь" — это как раз о высокоточности и высокотехнологичности. Этим отличается НАТОвская артиллерия от советской. Система интегрированна с беспилотником, он летит и видит противника, автоматически передает координаты цели, и вы автоматически можете его уничтожить. Это же просто фантастика. По сравнению с теми артиллерийскими системами, которые есть у россиян, которые до сих пор работают с таблицами, планшетами (планшетами не электронными, а планшетами офицерскими — рисуют линейками и так далее).

То есть НАТОвское и советское (российское) — это совершенно другое время. А на войне время очень важный фактор. Вы вышли на позиции, за 5 минут уничтожили противника, ушли. Вас даже не успели заметить.

— Почему с этими системами мы до сих пор не наступаем?

— Потому что их мало. Нам нужно тысячу таких систем. А сейчас у нас есть примерно 150. То есть на некоторых направлениях они есть, на некоторых — их нет.

Кроме того, чтобы создать условия для контрнаступления мало выигрывать контрбатарейную борьбу. Нужно еще иметь возможность создавать огневое поражение глубоких тылов. Зачем? Чтобы перерезать логистику, перерезать систему управления, командные пункты, склады боеприпасов где-то на глубине 70, 80, 100 км. Вот это "перерезание" логистики, складов с боеприпасами можно сделать как раз РСЗО "Хаймерс". Вот когда этих "Хаймерсов" будет хотя бы по пару батарей (артбатарея — 4-6 орудия, — ред.) на каждом направлении, тогда можно будет создавать условия для контрнаступлений.

Я думаю, мы говорим об июле. Думаю, в июле начнется перелом. Это будут переломы на Харьковском направлении, и я надеюсь, что будут проведены красивые операции на Донбассе, которые позволят нам переломить всю ситуацию. Именно в июле у нас будет использование активное "Хаймерсов". И я надеюсь, даже  американских установок M270 MLRS.

— Назовите тройку оружия, которое считается, что оно переломить ход этой войны. Первое "Хаймерс", дальше?

— "Хаймерс", второе — MLRS. То есть это массовый переход на НАТОвскую артиллерию.

И третье — противоракетная и противовоздушная оборона. Чтобы закрыть наконец-то небо над Украиной. Противоракетная оборона, когда россияне не смогут запускать ракеты, потому что они будут понимать, что любая ракета будет сбиваться, и тогда нет смысла вообще стрелять.

Когда мы будем иметь противоракетную оборону, не будет угрозы поставкам нам вооружения с Запада, не будет угрозы нашей железной дороге, инфраструктуре и так далее. Потому что это очень важный элемент — иметь полностью безопасный купол над Украиной, когда российские ракеты не смогут бить не только по гражданским объектам, но и по военным, по нашей инфраструктуре.

— А когда?

— Это исключительно политический момент. Вот ПВО "Патриот". Я не могу понять, почему американцы до сих пор нам не дали эти системы. Не могу я этого понять, честно говоря.

Проблемы с "Патриотом" могут быть в чем? Например, поляки еще 4 года назад подписали контракт на закупку "Патриотов", но до сих пор не получили. Потому что очень длинный цикл производства, а лишних их нет. Но, например, у Германии, у Голландии есть такие "Патриоты", но они старые — чуть не 80-х годов выпуска.

То есть это еще раз доказывает, что 30 стран Европейского Союза не готовы к войне. Это означает, что у них вообще нет арсеналов. Вот Россия к войне готовилась, к сожалению. Они создавали тысячи танков, тысячу ракет, и теперь могут на них рассчитывать. А у нас советская артиллерия заканчивается банально, потому что выходит срок пользования.