Этническим русским плохо в Донецке: "телевизионная Россия", демократия в ЕС и влияние США на Кремль

Президент Владимир Зеленский допускает вероятность полноценной войны с Россией. Об этом он сказал на форуме YES Brainstorming, который 10 сентября прошел в Киеве. По словам Зеленского, много внимания вопросу безопасности уделили на встрече с президентом США Джо Байденом.

"Считаю, что может быть. Мне кажется, что 2014 год был, к сожалению, таким шагом вперед в этом вопросе со стороны Российской Федерации, и потом, благодаря украинцам, — шагом назад. Они были остановлены. Хотя сказать, что из-за угроз, что Украина вступит в НАТО, в Евросоюз, — нет, в 2014 году я не помню больших угроз, что Украина вступит в НАТО. Потенциал в этой теме есть. Считаю, что это (полномасштабная война с Украиной, — ред.) будет самой большой ошибкой России. Считаю, что после этого никогда не будет существовать соседства России, Украины и Беларуси, если будет мощная эскалация со стороны России. Почему Беларуси — потому что мы понимаем, что на ее территории есть присутствие России. Я считаю, что мир уже изменился. Поэтому это самое страшное, что может быть", — сказал Зеленский.

На это заявление Зеленского отреагировали в Кремле. Так, пресс-секретарь президент России Дмитрий Песков назвал "аппокалиптичными" рассуждения о полномасштабной войне России и Украины. Правда, для кого именно, — не уточнил.

Подробнее возможность полномасштабной российско-украинской войны, перспективы переговоров Киева и Москвы, влияние США на Кремль, а также риски реализации "Северного потока-2", в программе "Украина на самом деле" телеканала "Дом" комментирует политический аналитик Дмитрий Литвин.

Ведущий программы — Денис Похила.

Украина будет обороняться

— Какова политическая составляющая возможной полномасштабной войны с Россией?

— Я бы чуть "прикрутил" историю о том, возможно /невозможно, допускают / не допускают. Этот комментарий был не просто заявлением президента, а ответ на вопрос участника форума.

Естественно, Украина должна учитывать любые варианты развития событий, любые сценарии того, как Российская Федерация может вести себя дальше. И учитывать вариант полномасштабной агрессии не только в донецком регионе или в Крыму, а и в целом, по всему периметру нашей границы. Но я бы обратил внимание все-таки, что Украина была максимально слабой именно в 2014 году. И несмотря на это Российская Федерация все равно не пошла дальше тех регионов, в которых она остановилась.

Вариант возможного развития агрессии против Украины существует, конечно же. Но он действительно был бы апокалиптическим, как сказал Песков, и для Российской Федерации. Не надо рассчитывать на то, что это может быть какая-то легкая прогулка. В российской политической картине мира всегда складывается такая история, что они "непобедимы".

— Мне кажется, нажать на "красную кнопку" условной войны даже для Владимира Путина очень сложно. Ведь это значит сделать шаг, который может разрушить не только Россию, но и весь мир.

— Я не согласен, что ему тяжело. Если бы он чувствовал, что это отвечает его интересам, и ему это выгодно, и он может сделать это безопасно для себя и своей власти, он бы это сделал.

Они бы с удовольствием взяли Украину в состав своего государства даже силовым методом. Но Украина будет обороняться. А оборона Украины — это не сотни, а тысячи погибших россиян.

Владимир Путин управляет своим государством довольно интересно с точки зрения диктатуры. Это такая "телевизионная диктатура". Они делают картинку успешной России, которая побеждает и не знает проблем. И, если у них десятки или даже сотни погибших, они могут это игнорировать. Но, если у них тысячи погибших на войне, о которой знают все, это игнорировать невозможно. И в условиях масштабной агрессии против Украины их "телевизионная Россия", которую они изображают уже 20 лет, просто рухнет.

Я бы добавил, что в 2014 году, когда началась война, у нас же был официально внеблоковый статус. Он был утвержден на всех необходимых официальных уровнях. Тем не менее, Российская Федерация начала войну, рассказывая о том, что здесь может быть НАТО. Эта легкость начала войны — она для Кремля абсолютно стопроцентная. Если они чувствуют, что могут использовать военный инструмент, они его используют. Но они ограничены в этом тем, что они его могут использовать настолько, насколько это не вредит их собственному управлению в России.

Перспективы переговоров с Кремлем

— Украина же выбрала дипломатический вариант урегулирования конфликта. Ведем переговоры, пытаемся договориться. Как вы оцениваете перспективы встречи Зеленского и Путина?

— Зависит от формата. Во время визита президента в США там говорили, что, возможно, Соединенные Штаты будут привлечены к диалогу о прекращении войны. Если удастся вовлечь США, которые выступят как дополнительное средство давления на РФ, это действительно может состояться не просто как встреча, а как встреча с гарантированным результатом.

Что важно отметить: до 2019 года Россия использовала такую историю, что якобы Украина вообще не хочет говорить о мире. И что здесь у нас "партия войны" у власти. После 2019 года у нас принципиально изменилось отношение к этой ситуации. Избрали нового президента. Изменения видны даже на инфраструктурном уровне, когда линия разграничения изменилась. Там есть новые КПВВ, есть сервисные услуги для тех людей, которые живут на оккупированной территории.

Есть много чисто эмоциональных, личных, не просто риторических, а вот реально с душой обращений [президента Зеленского] к людям, которые живут в Донецке и Луганске, которые живут в Российской Федерации, с тем, чтобы договориться о мире.

У президента Зеленского нет шлейфа каких-то историй даже 2014 года. Он в политику пришел фактически с 2019 года. И он может говорить даже россиянам о том, что надо договариваться о мире. И в ответ ему нельзя возразить, что президент Зеленский — это, извините, "партия войны". Это просто невозможно. Это абсурд — даже для россиян, и для тех, кто находится под действием российской пропаганды, где могут говорить то, что их заставляют говорить. Но они сами это понимают, что эта война не имеет никакого смысла. Что ее можно закончить в любой момент. И что окончание этой войны зависит от воли первого лица Российской Федерации. Большей частью, по крайней мере.

И вот эта встреча базируется на таком моральном мотиве, который объективно присутствует. Он будет увеличиваться с каждым годом, с каждым месяцем, но внутреннее давление на Путина существует само по себе. Он может изображать, что независим от общественного мнения, что может вести эту войну сколько угодно, но то, что война бессмысленна, создает вот этот мотив, что они, в принципе, уже торгуются о том, как может пройти встреча. Если мы послушаем внимательно, что говорил Владимир Путин в предыдущие месяцы, то он довольно четко выразил, о чем он хочет говорить. Естественно, не о Донецке, не о Крыме, — он хочет говорить о положении русских в Украине.

Вот они там якобы очень задеты нашим законом о коренных народах. И он фактически дает понять, что, "если мы будем говорить о положении русских в Украине, то я готов". Естественно, нам нужно, чтобы мы говорили прежде всего о войне. Потому что война — это то, что делает жизнь русских в Украине действительно плохой. Если мы посмотрим на бывший Советский Союз, то единственное место, где этническим русским, русскоязычным хуже всего, — это Донецк и Луганск, где идет война. И украинцам там тоже хуже всего.

И если мы даже будем это осуждать в той парадигме, которая предлагается Москвой, то в любом случае мы должны говорить о войне. И мы будем говорить о войне. Я верю, что эти переговоры могут состояться, но очень важно привлечь в этот формат не только Украину и России, но и третьего игрока, который в отличие от европейцев сможет повлиять на Россию.

— Есть ли вероятность того, что реально Путина можно заставить?

— Я бы не использовал слово "заставить". Потому что, если начнется разговор, что мы там его заставляем каким-то образом, то это будет просто противодействие человека, который 20 лет у власти. "Как меня заставят? Я тут с 90-какого-то года сижу в разных высоких кабинетах. Ладно. Встретимся через 5 лет". Он может себе это позволить.

Если мы вернемся к тому, что говорит президент Зеленский, — он использует совсем другую риторику, не ту, которая была при Порошенко, или которая бывает в нашем политикуме, где "прощай, немытая Россия", или "мы заставим, на колени поставим". Это вызывает только желание той стороны сказать, что, извините, но мы можем и подождать.

Нужно подчеркивать, что прекращение войны объективно выгодно всем сторонам: и Украине, и людям, которые живут в Донецке и Луганске, и людям, которые живут в России. Если смотреть на то, как вся эта агрессивная политика повлияла на российское общество, то это деструктив. Там даже люди, которые пережили войну, возвращаются куда? Они же не остаются в Донецке. Они возвращаются в Россию, везут с собой этот деструктив войны туда, в Россию.

Плюс влияние санкций. Плюс социальная динамика в России — она резко контрастирует с этим великодержавным пафосом, который доминирует в политике. Они изображают, что великая держава под боком, а реально там доходы населения уже много лет не растут. Есть куча социальных проблем, которые не решаются. Корень этого всего — война. И нам нужно выводить эту историю на то, что выгодно закончить эту войну для всех.

Повлиять на Путина

— Вы говорили о третьей стороне, которая может повлиять и на успешность встречи Зеленского и Путина. Это могут быть США? Потому что к Байдену иногда возникают определенные вопросы, в том числе о его отношении к Путину и России. Не помешает ли это отношение встрече и позитивному итогу для Украины?

— Думаю, он презирает Владимира Путина. Можно многое сказать о Джо Байдене, что он сделал правильно / неправильно, но как политическая фигура, мне кажется, что его отношение к Владимиру Путину строится именно на презрении. Потому что это абсолютно разные люди: Джо Байден — человек, который строил свою политическую карьеру все время в публичной сфере. Он имеет ценности.

Если мы даже оценим, чем мы можем быть недовольны: "Северным потоком", ситуацией в Афганистане, — с точки зрения людей, которые живут в Европе или в регионе Афганистана, это может казаться слабым действием. Но с точки зрения национальных интересов Америки, если смотреть глазами Джо Байдена, то картинка может измениться. И такой человек, который смотрит с точки зрения ценностей и своих национальных интересов, он не может воспринимать как равного и достойного человека, который управляет страной, как мафией.

Поэтому я бы не обращал внимания на то, что многие говорят, что Джо Байден может как-то позитивно относиться к Путину. Америка имеет инструменты влияния на Россию — те, которых не имеем ни мы, ни Евросоюз, ни Китай, никто другой. Благодаря санкциям Америки полностью заблокировано развитие нефтегазового сектора, они закрыли доступ России к чувствительным технологиям, к рынку капитала. Сейчас они добывают свою нефть, безусловно, но это происходит за счет тех месторождений, которые уже были.

У них есть газ. Это те месторождения, которые уже были. Но Россия планирует выходить в Арктику, развивать добычу там, создавать новые месторождения, искать, куда это все продавать потом. Есть много нюансов по поводу того, что они пытаются развивать атомную энергетику. То есть им нужны современные технологии, им нужен капитал. Америка уже сейчас это ограничила, и если представим, что, допустим, Америка заходит в какой-то формат переговоров, где о чем-то договариваются, пусть о минимальных вещах, и эти договоренности не выполняются, — то Америка может еще усилить это давление. И это реально эффективная вещь.

Но это сложно оценить в нашем пространстве сегодняшнего дня. Принципиально здесь, что мы смотрим на это своими глазами. Мы думаем, что, в принципе, выгодно закончить эту войну для Америки, и вмешаться. Как на это смотрит сам Джо Байден, какими глазами, мы судить не можем. Потому что он может по-разному смотреть на разные части мира, где от него что-то хотят. И вот здесь очень важно создать такое понимание прежде всего даже не с Джо Байденом, а в самом американском политикуме, европейском политикуме, что эта ситуация в Украине, — это просто показатель. Вот они там все говорят, что мы там будем бороться за демократию с Китаем, противостоять, защищать демократию.

Как можно победить автократию Китая, если мы не можем даже убедить Россию прекратить войну? Это абсурд. Здесь вовлечение Америки имеет чисто смысловую силу именно для того, что делает сам Джо Байден. Если он хочет защищать демократию, пусть покажет, как можно защитить демократию, извините, в Европе.

"Северный поток-2"

— Скоро в Украину приезжает Эмманюэль Макрон. Возможно, после того, как пройдут незаконные выборы в Госдуму РФ в отдельных районах Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО) и оккупированном Крыму. Ваш прогноз, когда может состояться встреча — до конца этого года, или, возможно, уже в следующем году?

— Давайте отделим контексты, которые существуют объективно. Есть отдельный контекст с "Северным потоком". Есть контексты, связанные с Донецком, с отношениями с Россией, со встречей с Америкой и так далее.

Почему я выделяю именно "Северный поток"? Потому что именно в эти месяцы решается, чем закончится проект, в который Владимир Путин вложил 10 лет усилий. Они сейчас, пока не будет ясности, в каких условиях может или не может функционировать "Северный поток", не слишком заинтересованы двигаться в каких-то других направлениях.

Потому что "Северный поток" — проект, который фактически слился с имиджем Путина. Например, если сейчас Евросоюз, как это должно быть, применяет по отношению к "Северному потоку" актуальные энергетические правила Евросоюза, которые не позволят "Газпрому" монопольно его использовать, это будет уже каким-то промежуточным результатом. Пусть и негативным, но результатом. И пока этого результата не будет, очень сложно говорить о каких-то шагах, которые Путин может совершить. Ему сейчас нужно решить именно кейс с "Северным потоком", а дальше — двигаться куда-то еще.

Почему я бы не обращал внимания на то, что может или не может сделать Макрон. Когда вы смотрите на мир глазами тех людей, которые в Кремле, для них субъект — это Соединенные Штаты. Они готовы говорить с Америкой на эту тему. И я думаю, что внутренняя готовность договориться о чем-то с Америкой в Кремле существует. И они исходят из чего? Что Донецк и Луганск — это отдельная история, Крым — это отдельная история. И будут пытаться, достигнув, допустим, в Европе с "Северным потоком" и всей этой ситуацией с транзитом газа, выйти на какой-то диалог, который хотя бы что-то решит. Даст что-то, что можно поддержать как результаты. Может быть, такого интереса у них вообще не будет.

Но это зависит от того, как будет двигаться сам внутренний режим в России. Потому что Россия вполне может превратиться в аналог Северной Кореи. У нас есть Северная Корея уже очень много лет. Там правят уже три Кима, которые держат фактически в рабстве около 25 млн человек. И это государство существует, и проблема этого государства не решается. И оно может периодически что-то делать.