Россия подталкивает Украину в НАТО: об интеграции в Альянс говорим с политологом Антоном Кучухидзе

Президент США Джо Байден пригласил президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон. Встречу наметили на июль. Лидерам двух стран есть, что обсудить: от стратегического сотрудничества до вопросов безопасности в связи с продолжающейся агрессией России. Кроме того, от президента Зеленского звучали предложения по расширению Нормандского формата за счёт США.

Прогнозами переговоров лидеров двух стран в программе "На самом деле: Украина" телеканала "Дом" делится международный политолог Антон Кучухидзе.

Ведущий программы — Николай Сырокваш.

— Вопрос о предоставлении Украине Плана действий по членству в НАТО. По вашему мнению, насколько США заинтересованы в продвижении Украины в Альянс, и будет ли этот процесс откладываться, с оглядкой и на заявление Путина в Женеве о "красных линиях"?

— Во-первых, однозначно американская сторона будет основываться на своих национальных интересах. А национальный интерес Соединённых Штатов Америки, в том числе, заключается в свободной, сильной, демократической суверенной Украине, восстановлении территориальной целостности. Это не просто мои заключения как эксперта — это позиция Штатов, которую они неоднократно озвучивали.

Во-вторых, давайте вспомним, что исторически важного произошло перед встречей Байдена и Путина: президент США дал чёткий сигнал, без дипломатических завуалированных фраз, о том, что война на Донбассе, война с Российской Федерацией не является препятствием для вступления Украины в НАТО.

Думаю, что данная фраза господина Байдена и есть ответом на ваш вопрос, будут ли американцы смотреть на заявление Путина или российской стороны относительно членства Украины в НАТО.

Единственные в Европе, кто смотрят на настроение Российской Федерации и пытаются реализовать собственные экономические интересы, это Германия и Франция. На прошлой неделе на одном из государственных медиаресурсов Польши было много разных экспертов, в том числе и профессиональных историков, признанных и в Польше, и в Европе, и очень много материалов о том, что Германия ведёт антивосточноевропейскую, антипольскую и антиевропейскую геополитику в угоду Российской Федерации.

Такая геополитика сегодня.

— Как вы считаете, на кого из международных партнёров Украина может больше всего рассчитывать, если говорить о пути к членству в НАТО?

— Больше всего — на Соединённые Штаты. Дальше давайте вспомним визит президента Зеленского в Турцию, официальную встречу с господином Эрдоганом, совместное заявление по итогам встречи, что Турция (тоже принципиально важное заявление) поддерживает украинские евроатлантические стремления. Это было закреплено в совместном заявление двух президентов по итогам встречи.

Британия активно поддерживает путь Украины в НАТО, Польша активно поддерживает, Балтийские государства — точно так же.

Германия, Франция, как я уже говорил, смотрят всегда на настроение России.

Другие государства, которые пытаются плюс-минус нейтралитет держать, всё равно поддержат Украину. Если брать, например, восточно-европейские государства, они, конечно, могут заигрывать с Украиной по разным вопросам, но они тоже прекрасно понимают, что если, не дай бог, будет масштабное нападение на украинскую территорию, то следующие — они.

И на примере Польши можно чётко посмотреть, какой сильной и жёсткой является риторика данного государства, и насколько они чётко понимают взаимозависимость своей безопасности с безопасностью Украины. С точки зрения географии и геополитики это касается любого нашего западного соседа.

— Вряд ли Россия будет спокойно смотреть, как НАТО приближается к её границам, учитывая и огромное количество заявлений, звучавших и от Владимира Путина, и других российских политиков. Как здесь быть?

— Думаю, что Российская Федерация своими собственными руками сделала всё, чтобы раз и навсегда в Украине курс на евроатлантическую интеграцию не менялся.

Вспомним слова господина Волкера, когда он был спецпредставителем по украинскому вопросу в Госдепе США. Он сказал, что там, где пытаются "защищать" русскоязычное население или русский язык, почему-то больше всего русских погибает от рук российской армии.

И это яркий тому показатель. Если бы не было агрессии в 2014 году Российской Федерации против Украины, то мы не видели бы и такой жёсткий курс, например, Соединённых Штатов Америки — максимально приблизить Украину к НАТО, чтобы сохранить эту страну как независимый субъект международного права.

Поэтому тут виновата только сама Российская Федерация, и очевидно, что их ставка на агрессию не сработала, а приводит, наоборот, к побочным эффектам.

— США занимают жёсткую позицию насчёт "Северного потока-2". Что Штаты и Украина могут сделать в противостоянии продвижению этого российского проекта, который называют угрозой энергетической безопасности Европы?

— Да, однозначно, это энергетическая угроза Европе, которая может трансформироваться и в политическую, и экономическую угрозу в более широком смысле. Только почему-то немецкая сторона рассматривает данный геополитический проект сугубо как экономический, но всё равно, на это можно влиять.

Прежде всего — санкции европейским компаниям, которые принимали участие в строительстве данного газопровода. Дальше они будут принимать участие в запуске. По всем этим мелким субъектам можно вводить санкции.

И несмотря на манипуляции, которые были в украинских СМИ, позиция Государственного департамента США и Министерства энергетики США неизменна — они и дальше выступают против "Северного потока-2". Только время покажет, на каком этапе удастся заблокировать работу "Северного потока-2".

Я просто хочу заметить в противовес фейкам, которые есть в украинских СМИ, что строительство — это не значит запуск газопровода, прогонку газа, наполняемость на все 110 млрд куб. м газа этого газопровода. Борьба против него в самом разгаре, и я думаю, что к концу года у нас будет уже окончательное понимание, как мы будем существовать — с газопроводом или без него.

— Станет ли будущая встреча Зеленского и Байдена определённым подведением итогов после переговоров Байдена и Путина в Женеве? Зеленский, напомню, также посетит Берлин и проведёт переговоры с Ангелой Меркель. Можно ли эти встречи связать в одну цепочку? И стоит отметить предложение канцлера Германии пригласить Путина на встречу с лидерами ЕС — уже знаем, что оно не нашло поддержки.

— Да, это предложение госпожи Меркель действительно не нашло поддержки, потому что с точки зрения политических технологий это была возможность определённым образом легитимизировать лидера страны, против которой уже фактически 7 лет существуют европейские секторальные санкции. Поэтому данная технология не сработала.

Надо понимать, что в будущем, скорее всего, мы увидим нового канцлера Германии. Соответственно, с точки зрения политических рейтингов госпожа Меркель особо ничего и не потеряла, кроме как чуть-чуть подмочила свою репутацию данными инициативами.

Что касается системных активностей — визит президента Зеленского в Германию, визит в Вашингтон — то, конечно, темы будут общие. Германия будет уговаривать Украину согласиться на какой-то объём газа, прекратить давление на "Северный поток-2" и педалирование этой темы и условный "сговор" с США, прекратить с Польшей активничать по данному вопросу.

Но, по исторической логике, при таких просьбах взамен дают деньги. Деньги взамен в данном случае можно рассматривать, как закрепление за Украиной определённого объёма газа, который мы будем экспортировать при возможном полноценном функционировании газопровода.

Думаю, что украинская сторона очень умело отреагировала на подобные информационные вбросы и зондирования позиции, когда господин Кулеба сказал, что если вы хотите построить и запустить газопровод "Северный поток-2", то пусть российский агрессор выйдет из незаконно аннексированного Крыма и из оккупированного Донбасса. Вот это — компенсация, достойная того, чтобы "Северный поток-2" был реализован. Ну, посмотрим.

Однозначно, что Украина просто так на уступки не пойдёт. Президенту и Министерству иностранных дел удалось наладить хорошую коммуникацию и с новым президентом США, и Госдепом, и другими учреждениями, у Украины сохраняется двухпартийная поддержка в Соединённых Штатах Америки, и это, конечно же, усиливает наши переговорные возможности.

— Как вы считаете, готовы ли США стать участниками расширенного Нормандского формата, учитывая непростую ситуацию в переговорном процессе на протяжении последних лет?

— Я уверен, что морально, политически, экономически, гуманитарно — они готовы. Но вопрос заключается в другом. Когда-то было официальное объяснение украинских властей, что расширение Нормандского формата может состояться при согласии четырёх государств: это Франция, Германия, Украина и Российская Федерация. Государств, которые и формируют Нормандский формат.

И украинская власть дала чётко понять, что если мы этого хотим, то, например, Франция, Германия и Россия не особо в этом заинтересованы, потому что с точки зрения технологии переговоров перевес меняется сразу в пользу Украины.

Потому что Штаты признали нас стратегическими партнёрами, а они мощнее, чем Германия, Франция, мощнее в вопросах безопасности, ядерной политики и многих других аспектах.

Поэтому я думаю, что США будут участвовать в данном процессе со второй линии коммуникаций, то есть извне, не будучи интегрированными, но будут очень сильно поддерживать Украину. А это те же санкции, те же призывы к России выполнять Минские соглашения — не в русском прочтении, а как они реально прописаны.